landuse/highway - Gemeinsame Nodes ?

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Grundsätzlich zu den hier verbreiteten Gerüchten über landuse=residential : Es ist mir bereits bei der Diskussion über durch Grünraum dominierte Wohnflächen aufgefallen, dass hier einige User in Eigenregie die These aufstellten, dass landuse=residential nicht nur ein gesamtes Siedlungsgebiet umfasse, sondern auch unterschiedlichste Formen von Siedlungsgebieten, z.b. Unterscheidbar nach der Bebauungsdichte und der Flächenversiegelung umfasse. Diese Haltung hat das Entstehen von Quadratkilometergroßen landuse=residential Flächen verursacht, die in einigen Fällen ganze Ballungsräume umfassen und kaum bearbeitbar sind begünstigt. Darüber hinaus würde mich interessieren, wann die Universaität von landuse=residential beschlossen worden sein sollte. Ich fürchte, dass diese niemals beschlossen wurde, da solche allumfassenden Flächen die technischen und praktischen Möglichkeiten einschränken.

Eine komplette Literaturliste wirst du vorerst nicht erhalten können - es ist 23 Uhr - allerdings empfehle Ich z.b. das Kapitel ab S. 135 aus http://books.google.at/books?id=YQ4RTt202LwC&pg=PA138&lpg=PA138&dq=segregation%2Bstra%C3%9Fen&source=bl&ots=w_LCEkUAew&sig=o1TPQ6Li9GPY6_10qsfkUikV50g&hl=de&ei=JvdfTp6mB83PsgazpdX0DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=segregation%2Bstra%C3%9Fen&f=false , in denen die trennende Rolle von Straßen zwischen Wohnflächen behandelt wird. Als voläufige Ergänzung muss auf den Umstand, dass Kataster zwischen Wegparzellen und den diversen anderen Flächen unterscheiden verweisen. Darüber hinaus ist mir unklar, welche Gemeinsamkeiten zwischen zu Wohnzwecken genutzten Flächen und Straßen bestehen sollten. Wohngebiet sind entweder bebaut oder nicht, in beiden Fällen ist der Zugang privat. Straßen sind prinzipiell nicht bebaut, öffentlich, haupsächlich zum temporären Aufenthalt ausgerichtet sowie durch Autos dominiert.

Was das Beispiel betrifft: Parkplätze und Straßen werden in der Tat nicht zu Verkaufszwecken genutzt, allentfalls Gebäude innerhalb dieser Flächen. Von daher ist mir dieses Tag etwas rätselhaft. Offenbar ist dieses Tag eine Spezifizierung von Landuse=comercial , das angiebt, dass die betreffende Fläche zu Betrieben, die Güter verkaufen gehört. Analog dazu würde es wohl eine Fläche für Produktionsbetriebe und Lagerung geben.

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Morgen zusammen,

wow, ich dachte nicht, dass ich mit meiner Frage eine solche Diskussion auslösen würde, ihr seht mich echt überrascht :smiley:

Ich habe versucht, die hier genannte Quelle zu lesen und zu verstehen, hat aber nicht so richtig gefunzt. Wie weiter ober schon geschrieben, sollte man die Kirche doch im Dorfe belassen und es nicht übertreiben. Unser Hauptziel sollte sein, gute Karten zu erstellen und wir sollten nicht aus dem Auge verlieren, was die meisten Anwender der Karten eigentlich davon erwarten.

Ich denke, sie wollen Routen und Tracks erstellen, diese im Anschluss auch abfahren und verwenden. Weiters wird ein Ziel sein, sich mit den von uns zur Verfügung gestellten Karten zu orientieren, ich denke dabei auch an das Geocaching oder Orientierungsläufe. Dafür ist es nötig, bestimmte Grenzen einigermaßen detailiert einzutragen!

Da kann es nicht in Ordnung sein, wenn eine Waldgrenze um 100 bis 200 Meter daneben liegt, warum auch immer. Bei solchen Differenzen denke ich nicht, dass es an schlechtem Material liegt. Auch nicht wenn Grenzen über eine Länge von fast schon Kilometern geradeaus verlaufen. Da erfasse ich besser gar nichts und erspare dem ambitionierteren Mapper dadurch viel Arbeit bei korrigieren und versetzen.

Doch zurück zum eigentlichen Thema. Wenn man sich die Flächenwidmungspläne von Städten ansieht, dann kann man erkennen, dass auch Straßen bzw. Verkehrsflächen eine eigene Widmung erfahren, so zumindest in Kufstein. Ich stelle daher zur Diskussion, ob nicht diese Flächen einen eigenen Tag, ein eigenes landuse erhalten sollten!

Weiters habt ihr mich davon überzeugt, dass eine klare Trennung von Grenzen und Straßen nicht immer möglich ist. Bei einigen Beispielen sollten die Grenzen mit den Straßenzügen verbunden werden, in anderen Fällen widerrum nicht, sollte wirklich von Fall zu Fall neu entschieden werden und jeder Mapper selber entschieden, wie er es macht. Allerdings wie oben schon geschrieben, ein wirklich absolut ungenaues eintragen von Informationen und Grenzen halte ich für schlecht und nicht wünschenswert, dann lieber nichts eintragen, so meine Meinung.

Danke für Eure zahlreichen Antworten und die entstandene Diskussion, finde ich toll, dass hier im Forum ein so reger Erfahrungsaustausch bzw. Diskussionen geführt werden, top.

Cu
Erwin aus Kufstein

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Wenn man einen Blick in die Wiki wirft:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:landuse
wird man feststellen, dass landuse überwiegende Nutzungen beinhaltet.
Somit ist diese Diskussion wohl müßig. :roll_eyes:

Und zum Ursprungsthema:
Die Linie eines highway=* repräsentiert die Mitte eines Weges und kann somit nicht der Rand einer Fläche sein. Sie kann eine Fläche allerdings schneiden, was bei landuse durchaus legitim wäre. Wir reden hier von verschiedenen Objekten, deren Erfassung und Darstellung. Da sollte man sauber trennen.

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Und zum Ursprungsthema:
Die Linie eines highway=* repräsentiert (für mich) einen ganzen Weg. Diese Linie wird in der Mitte der Strasse gezeichnet. Flächen, die an die Strasse angrenzen, genzen also an diese Linie an.

Ich denke diese Argumentation ist genauso richtig oder falsch wie die von hurdygurdyman. Solange Strassen nicht als Flächen gemapped werden, wird diese Diskussion wohl nie enden.

Womit ich bei den “Trennern” Probleme habe ist, wenn der Landuse 30 cm neben der Strassemitte platziert wird, weil ein grösserer Abstand sonst in der Karte als hässlicher “Blitzer” auftaucht. Um dass zu vermeiden, werden die angrenzenden Landuses so nahe an die Strasse gezeichnet, dass es eben NICHT mehr der Realirtät entspricht, sondern nur noch das editieren verkompliziert.

Ferner ist mir schon sehr häufig aufgefallen, das das Trennen ebenfalls eine häufige Fehlerursache ist: Setzt man einen neuen Punkt auf eine Strasse mit eng angrenzendem landuse um eine andere Strasse anzuschliessen, so kommt es (je nach Editor) entweder dazu, dass man die Punkte verbindet, oder (ganz schlimm) das die neue Strasse nur an den Landuse angeschlossen wird. Weder der Validator noch keepright! erkennen diese Fehler! Lediglich der Routing check von OSMI deckt solche Fehler auf.

Viele Grüsse

mdk

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Die Fläche wird um so viel größer, wie die Straße durch die Abstraktion auf eine Linie kleiner wird. Würde man streng nach der Realität gehen, dann dürfte man Straßen nicht als lineare Objekte erfassen. Dann dürfte man überhaupt keine linearen Objekte erfassen, denn die gibt es in der Natur nicht. Auch eine Mauer hat eine Dicke >0. Sogar der Drahtzaun, auch wenn es nur 2mm sind. Ich bin gespannt, wann die ersten Micromapper damit anfangen, für diesen 2mm breiten Streifen ein area=fence zu propagieren.

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Ja, ja, da sieht man’s wieder, hier prallen Welten aufeinander.

Meine Empfehlung:
Ab, hinaus in die Natur und mal schauen wie es dort aussieht!

Ich wohne auf dem Land wo es Straßen, Felder, Wiesen, Wald und manch andere Flächen gibt und da ist mir noch keine Fläche begegnet welche haargenau an die andere grenzt.
Ein Feld bzw. Wiese ist fast ausschließlich immer mehrere Meter von der Straße entfernt, dazwischen gibt’s zumeist Gräben, sei es nun der einfache Straßengraben oder ein Wassergraben.
Auch ein Feld grenzt nicht absolut an das andere, da hätten dann schon die landwirtschaftlichen Betriebe Probleme damit.
…und da gäbe es noch der Beispiele viele.

Wer eine Fläche an die andere heftet bzw. an eine Straße ist in meinen Augen entweder stinkenfaul oder strohdoof. (sorry!)

mfG Michael

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Wer eine Fläche nicht an die andere heftet bzw. an eine Straße ist in meinen Augen entweder unwissend oder strohdoof. (sorry!)

Generalisierung ist charakteristisch für landuse. landuse ist kein Tag wie die restlichen 1337 Tags im Wiki.

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hi monotar,

lass dich nicht provozieren,
einige fahren ein lebenlang tretroller…

grüße von lutz

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eure Allwissenheit wird nur noch durch die grenzenlose Akzeptanz anderer Meinungen übertroffen

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Es gibt ein prosposal in Vorbereitung, mit dem ein Tag für die Darstellung von Straßen als Flächen vorgeschlagen wird. Die Darstellung von Straßen samt mehreren Spuren sowie Fußwegen sowie Kreuzungen wird dadurch vereinfacht möglich.

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Es ist erschreckend, dass eine an sich fair geführte Diskussion durch verbale Rundumschläge zerstört wird. Lassen wir die Kirche im Dorf. Es gibt die Tackerer und die Nichttackerer. In OSM ist beides erlaubt, jeder nach seiner Fasson. Übrigens gab es erst kürzlich auf der de-Liste eine ähnliche Diskussion.
Es wäre meiner Meinung nach sowieso sinnvoller, wenn man Landuses in einem eigenen Overlay zeichnen würde. Dann würde sich diese Diskussion nicht stellen.

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So isses.
Vielleicht wird es mit folgendem Beispiel klarer:
Man nehme landuse =forest, was die überwiegende Nutzung als (nicht naturbelassenen) Wald beschreibt.
Nun kann man nach Belieben jeden einzelnen Baum mit natural=tree im Wald erfassen. Dazu noch surface=mud oder was immer, Zäune um Schonungen, alte Steinbrüche, Lichtungen und so weiter.
Trotz dieser Details bleibt der Gesamteindruck des Waldes weiter bestehen und rechtfertigt den landuse-tag.
Genauso ist es mit residential. Bloß wegen einigen kleinen oder großen Gärten, Parkplätzen, Schulen, Läden usw. bleibt ein Wohngebiet als ganzes.

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hurdygurdyman schrieb:

Genauso ist es mit residential. Bloß wegen einigen kleinen oder großen Gärten, Parkplätzen, Schulen, Läden usw. bleibt ein Wohngebiet als ganzes.

Diejenigen, die einzelne Häuserblöcke als landuse=residential mit Zusatztags erfassen und dann an die Straßen heften erfassen keine Wohngebiete im Sinn von “Gemeinde” oder “Ortsteil”. Sie erfassen in den Begrifflichkeiten der Literatur, auf die Ich verlinkte Wohnzellen. Dies ist in Gegenden mit hochauflösenden Luftbildern sinnvoll. Allerdings werden sämtliche Vorteile dieser Methode sowie die Möglichkeit zur nachträglichen Eintragung von Parkstreifen, Gehsteigen etc. minimiert.

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Welche Begrifflichkeiten der Literatur meinst du?
Auch deinen restlichen Argumentationen kann ich nicht ganz folgen. Was sind “die Ich verlinkte Wohnzellen”?
Ich orientiere mich an der engl. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Residential_area
Und der OSM-Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dresidential
wobei im Zweifel die englische maßgeblich ist.
Außerdem haben wir das schon mal diskutiert: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10411
Was gibt es da noch zu deuten und zu diskutieren?

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Ich habe auf der Ersten Seite auf Literatur zur Stadtsoziologie verwiesen, in der die Segregation von Wohngebieten (dort als Zellen, vergleichbar mit Häuserblocks bezeichnet) durch Straßen beschrieben wird. Daraus geht hervor, dass Straßen nicht Teil von Wohngebieten sind, sondern diese vielmehr trennen und somit etwas anderes als ein Wohngebiet sind, was allerdings auch beim Vergleich von Nutzung und Zugang deutlich wird.

Die Wohnzelle (als Begriff in der Literatur) wird in Form von Häuserblocks und Siedlungen zwischen Straßenzügen schon seit längerem eingetragen. Bezüglich der neuen technischen Möglichkeiten wie area=highway, der Hervorhebung von öffentlichen, semiöffentlichen und privaten Räumen, der Darstellung der Bebauung, der Landversiegelung, Verkehrswegen für Fußgänger und Radfahrer und der städtischen Infrastrukturen gibt es kein Argument, warum die Heterogenität des urbanen Raumes durch künstliche Generalisierungen verborgen werden sollte.

Im Übrigen ist eine Diskussion in diesem Forum in keiner Weise verbindlich, auch nicht für Dritte. Die Definition des landuse=residential-Tags widerspricht allerdings auch der vom Threadersteller erwähnten Benutzungsweise. Gemäß dem Wiki dürften mit landuse=residential nur ganze Siedlungsgebiete im Sinne von Katastralgemeinden umzeichnet werden. Die Frage würde sich daher erübrigen.

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Nur, das wir hier nicht soziologisch relevante Bereiche erfassen, sondern einfach nur die Tatsache, dass ein Gebiet mehrheitlich für eine bestimmte Nutzung, beispielsweise zur Bewohnung, genutzt wird - und da gehören die Straßen eben schon zum Gebiet. Schon weil die meisten Straßen da garnicht wären, wenn nicht das Gebiet da wäre.

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Ich kann nur das bereits gesagte wiederholen, die Erfassung von Details des urbanen Raumes wird bereits betrieben. Es gibt mit u.a. der Wheelchairmap und OSM for the Blind bereits Anwendungen, die den erhöhten Detailgrad nutzen. Es ergibt daher keinen wirklichen Sinn, an künstlichen Generalisierungen festzuhalten.

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Sorry, das hat doch nichts miteinader zu tun.
Einen Gehweg und seine Bordsteinhöhen zu erfassen, ist doch völlig unabhängig davon ob, dort ein Landuse über mehrere Straßen eingezeichnet ist oder nicht.

Edbert (EvanE)

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Genau das sollte doch langsam klar sein und wurde oben schon gesagt:
Geografische Informationen sind oftmals Generalisierungen. Dies trifft im besonderen Maße für landuse=* zu. landuse ist eine “überlagernde” Information, die unabhängig von Details die Haupteigenschaft eines Gebietes benennt. In Karten bei niedrigen Zoomstufen oder großen Maßstäben für die Identifikation von entsprechenden Objekten ist diese Information zur Orientierung wesentlich.

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Diese Stelle http://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=17&lat=47.89677&lon=10.64938&layers=000BTF hat mich bewogen, diesen Faden wieder zu beleben. Meiner Ansicht ist das ein Paradebeispiel dafür, wie unsinnig es ist, Linien- und Flächenobjekte miteinander zu „verkleben“. Das mag vielleicht die Eingabe vereinfachen und bei Kartendarstellung ein nahtloses Bild ergeben, aber es erschwert einerseits die Selektion und Editierung Geometrie einzelner Objekte ungemein. Ausserdem sind Linienobjekte (und eine Straße ist nichts anderes eine Linie) und Flächenobjekten etwas so grundsätzlich unterschiedliches, dass auch aus diesem Grund eines davon nicht ein Teil des anderen sein sollte.