Continuing the discussion from Unicode im Ortsnamen 'Pfυllendorf'?:
die deutsche Landmassenrelation ist ja immer noch erst in Version 2501. Sind die Landmasserelationen noch ausreichend toleriert, oder sind wir in 2024 eventuell in größerer Masse bereit, auf diese relativ “teure” Redundanz zu verzichten, und können einen solchen Entschluss fassen und durchführen? Gibt es überhaupt Argumente für diese Relationen?
Die Landmasse-Relationen sind riesige Relationen, die redundant zusätzlich zu den landseitigen Staatsgrenzen und der Küstenlinie eingetragen werden, aber keine weiteren Informationen hinzufügen (daher redundant). Es stellt sich die Frage, ob man sich einigen kann, die Relationen zu entfernen. Daher dieses kleine Stimmungsbild, was denkst Du über Landmasserelationen:
Ich möchte sie nicht löschen, weil ich die Verwendung nicht überblicke. Mit dem Löschen könnte (nicht muß) größerer Schaden angerichtet werden, was ich einschätzen kann.
Sven
Deutschland:
type=land_area
boundary=land_area
land_area=administrative
Italien:
type=boundary
boundary=land_area
Nie mich damit beschaefftigt weshalb die differenz aber 3 x land_area ist ein bisschen viel.
Erinnert mich an die zahllosen TMC-Flächenrelationen, die Bundesländer, Teile von Bundesländern, Ortschaften udglm. abbilden. M.E. alles redundante und absolut überflüssige Daten, deren Löschung ich ebenfalls sofort zustimmen würde.
Wo ebenfalls die Redundanzkeule geschwungen wird: wenn in die Admin-Relationen auch noch die enthaltenen kleineren Einheiten explizit als subareas eingebunden werden.
Na der Vergleich mit TMC hinkt für mich. TMC war eine Geschichte, über die man mal hintenrum an admin-Grenzen ( oder Teile dessen) gekommen ist… Aber inwiefern diese Verkehrsinformationsgeschichte überhaupt noch UpToDate ist und genutzt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber auch hier… die Daten stören mich zunächst nicht… Auch hier überblicke ich die aktuelle Nutzung nicht.
Sven
Stört mich beim Bearbeiten nicht unerheblich.
Es gibt aber Länder, bei denen das fast durchgehend so gemacht wird. Da ich jedoch nicht weiß, ob das lokaler Konsens aus irgendwelchen Gründen ist, halte ich mich raus.
Landmasse ist nicht völlig redundant: Es setzt sich aus Admin-Grenze an Land und Küstenlinie zusammen. Wer die Landfläche eines Staates (also ohne Küstengewässer) finden will, müsste ohne Landmasse schon ziemlich basteln.
Also ohne zu wissen wofür dieserlei dinge genutzt werden einfach mal laute kleine mehrheit im Forum zu entscheiden das zu löschen finde ich sehr mutig.
Flo
Ergänzung:
Ich werde nicht abstimmen, da keine der Fragen meine Meinung widerspiegelt.
Sven
Genaugenommen gibt es nur eine Frage:
… aber mehrere Antworten
(falls es übersehen wurde, man kann auch mehrere Antworten ankreuzen [auch inhaltlich widersprüchliche, das merkt keiner])
Anders gefragt: welche Antwort würde Dir denn fehlen, die Du gern ankreuzen können wölltest?
“Keine Ahnung, ich kann hier die Verwendung nicht überblicken” mit der Ergänzung: “wenn es zu einem geometrischen Defekt in meinem Bereich kommen würde, würde ich ihn beseitigen, um den Status Quo zu erhalten.”
Wie gesagt: ich kann es hier speziell ncht überblicken…andererseits hab ich dahingehend in den Jahren meiner Aktivität dahingehend keine nennenswerrten Probleme beobachtet.
Für mich stellt sich zunächst die Frage, warum man die Landmasse in Frage stellt…
Gute Nacht,
Sven
ich stelle ja nicht die Landmasse in Frage sondern die Relation mit der sie explizit abgebildet wird obwohl sie auch ohne Relation bereits implizit da wäre.
Und so sehr kompliziert ist es nicht, das jeweils aus den Daten zu holen wenn man es braucht. Man muss nur von der Deutschlandrelation die Meere abziehen. Das wäre dann dafür immer aktuell, und Inseln wie https://www.openstreetmap.org/relation/5710922 wären automatisch drin, oder fehlt die absichtlich?
Ich werde auch nicht abstimmen. Die Optionen sind unfair: 3x “kann weg”, 2x “egal”, 1x “soll bleiben”, aber das auch nur mit einer vorgefertigten Begründung - alle anderen Optionen haben keine Begründung.
Im Titel dieses Threads liest sich das aber anders.
Soweit die Kritik am Vorgehen. Jetzt meine Meinung dazu:
Vor ein paar Jahren hatten wir das Thema mal im alten Forum. Dort hatte ich mich für das Behalten der Relationen ausgesprochen, weil ich sie hilfreich fand, beispielsweise um bei Deutschlandkarten die Umrisse von Deutschland einzuzeichnen. Die Berechnung dieser Umrisse ist zwar theoretisch möglich, praktisch kann das aber schon ziemlich schwierig werden. Immerhin muss man hier das Schnittmultipolygon zweier Multipolygone berechnen, mit Abstand die schwierigste Programmier-Aufgabe die ich jemals bewältigen musste. (Und ja, man kann natürlich auf Bibliotheken wie shapely zurückgreifen, sofern einem diese zur Verfügung stehen, aber einfach ist das dann trotzdem immer noch nicht.)
Noch zwei Gedanken dazu:
a) OSM verwendet auch an anderen Stellen viel Redundanz: Beispielsweise werden Straßennamen oft dutzende Male gespeichert, je nachdem wie zerstückelt eine Straße ist. Zudem werden sie dann auch noch bei jedem Gebäude in den addr:*-Tags gespeichert.
b) Relationen können beim Editieren nervig sein. So nervig, dass man lieber drauf verzichtet, wie bei dem Straßennamen-Beispiel von gerade eben, wo man diese ja auch in einer Relation zusammenfassen könnte, was aber dazu führen würde, dass man Straßen quasi gar nicht mehr editieren könnte - es wurde ja meines Wissens schon ausprobiert.
Alles in allem: Das Problem sind nicht die Landmasse-Relationen, sondern das OSM-Datenmodell.
Die Optionen sind unfair: 3x “kann weg”, 2x “egal”, 1x “soll bleiben”, aber das auch nur mit einer vorgefertigten Begründung - alle anderen Optionen haben keine Begründung.
d.h. es ist tendenziell verzerrt weil sich die Pro-Löscher auf mehrere Punkte verteilen und die Redundanzfreunde in einem Punkt konzentrieren?
a) OSM verwendet auch an anderen Stellen viel Redundanz: Beispielsweise werden Straßennamen oft dutzende Male gespeichert, je nachdem wie zerstückelt eine Straße ist. Zudem werden sie dann auch noch bei jedem Gebäude in den addr:*-Tags gespeichert.
das sind beides aber keine echten Redundanzen, wenn man addr:street wegließe oder name von den highways, dann würde man entweder diese Information verlieren oder man müsste etwas anderes hinzufügen, z.B. eine Straßenrelation. Das ist bei der Landmasse nicht so, wenn man die Relation weglässt ist die Landmasse immer noch in den Daten.
Dazu kommt, dass solche Sammelrelationen wie die landmasse-Relationen („alles Land innerhalb der Staatsgrenzen“) meistens nicht komplett sind (wie beispielhaft oben demonstriert).
Ja, aber nicht nur. Das “weil ich damit arbeite” ist meines Erachtens das unfairste an allem. Das bedeutet nämlich das die “Redundanzfreunde” (auch ein unfaires Wort), die die Relation aus einem anderen Grund behalten wollen, überhaupt nicht mehr abstimmen können.
Um das zu illustrieren, hier mal eine alternative Abfrage des gleichen Sachverhalts:
was denkst Du über Landmasserelationen:
Was würdest du ankreuzen?
Danke für die Anregungen, die habe ich auch sofort eingebaut, allerdings gab es technische Probleme:
An error occurred: You cannot change a poll after the first 5 minutes.
Was ich ankreuzen würde ist denke ich klar aus meinen bisherigen Beiträgen hier, aus deiner Liste eigentlich praktisch gar keins 
Hallo,
Basteln ist übetrieben. Wer mit Geodaten arbeitet, sollte auch die typischen Operationen wie Intersection kennen. Man nehmen hierzu einfach die Landflächen-Polygone von osmdata.openstreetmap.de und berechne die Intersection mit dem normalen Admin-Polygon von Deutschland. Fertig. Das geht mit PostGIS, das geht mit GEOS (sicherlich auch mit JTS, das habe ich nicht geprüft). Ob und wie gut es mit Boost::Geometry geht, werde ich bei Gelegenheit mal prüfen.
Fehlender Zugriff ist schon eine arge Ausrede. Dann muss man das halt in einen Vorverarbeitungsschritt auslagern. Es darf nicht als Rechtfertigung dienen, schlecht gepflegte Duplikate zu erhalten.
Bei uns in der Geofabrik werden regelmäßig Admingrenzen-Datensätze nachgefragt – mal mit mal ohne Hoheitsgewässern. Das Ausschneiden mittels Intersection-Operation mache ich regelmäßig. Die Geofabrik nutzt die Landmassen-Relationen nicht – wir brauchen sie nicht. Ich glaube, mich hat noch nicht einmal ein Kunde danach gefragt.
Viele Grüße
Michael
Ja, du bist ja auch Profi, weißt, was zu tun ist, hast die Soft- und Hardware. Das ist so ein bisschen, wie wenn dir ein Glaser das Fenster in die Hand drückt und sagt: “Einbauen ist einfach, das mach’ ich jeden Tag. Dauert nur 5 Minuten.”
Andererseits: Ich bin ja auch kein Freund von Redundanzen in den Daten. Ich weiß selber nicht genau, wie ich zu diesen Relationen stehe, hab’ ja auch oben nie geschrieben, dass ich pro oder contra wäre… Mein Ich von 2019 war jedenfalls sehr froh drum, dass es die damals gab - es wäre halt nochmal ein zusätzlicher Schritt gewesen, der alles nochmal etwas komplizierter gemacht hätte. Inzwischen bräuchte ich sie wahrscheinlich nicht mehr, aber ein nerviger Zusatzschritt wäre es trotzdem immer noch (*). Ideal wäre es wahrscheinlich, wenn man sich die irgendwo vorgefertigt als Poly-File runterladen könnte.
(*) Wobei ich die ganzen Polys für Deutschland, alle Bundesländer und alle Gemeinden von damals noch habe und typischerweise einfach nur die verwende. So groß sind die Unterschiede zu heute in der Regel nicht und Poly-Dateien zu verwenden ist einfacher, als die Multipolygone in der riesigen OSM-Datei zusammenzusuchen und dann zusammenzubasteln.
