Landkreise + Idee einer "Stable Map"

Ich kontrolliere regelmässig die Landkreise (admin_level 6) in Deutschland auf Vollständigkeit.

Zur Zeit sind folgende Landkreise fehlerhaft, könnte das evt. jemand mit Ortskenntnissen reparieren, an große Relationen traue ich mich immer noch nicht so ran:

62580 Landkreis München - Update: ist korrigiert
62345 Landkreis Görlitz (Sachsen) - Update: ist korrigiert
62482 Landkreis Stade - Update: ist korrigiert
62777 Landkreis Harburg - Update: ist korrigiert
62428 München - Update: ist korrigiert

Da die Landkreise und allgemein Grenzrelationen so gut wie nie vollständig sind, müsste man sich doch langsam mal wirklich Gedanken um eine Qualitätskontrolle machen. Ist schon ärgerlich: hier wird ein Fehler korrigiert und an anderen Stellen kommen aber gleich etliche neue dazu.

In einem anderen Thread hatte jemand die Tage eine meiner Meinung nach sinnvolle Idee einer “Stable Map”.

Ich denke OSM kommt wirklich langsam an einen kritischen Punkt, wo man sich nicht nur um immer neue Daten kümmern sollte, sondern irgendwie mal einen “Qualitätssicherungsmechanismus” - wie auch immer der aussehen könnte - erfinden sollte.

Nur immer mehr Daten, die immer mehr Fehler enthalten und immer schwieriger und zeitaufwendiger auszuwerten sind, ist nicht unbedingt sinnvoll.

Hallo Misterboo, erst einmal möchte ich dir einfach danke sagen, es freut mich, dass es Leute gibt, die sich dem Thema verpflichtet fühlen :slight_smile: Ich selbst bin da leider nicht so hinterher (eher OSB und MD).

Im Wiki hatte ich das vor Jahren schon mal angeregt, doch aufbereitete Daten (die auch stabil sind) herauszugeben, gerade Grenzen und aufbereitete Straßennamen sind sicherlich für viele Projekte von Interesse und nur schwerlich aus OSM schnell zu extrahieren.

Aber du hast völlig Recht, das Thema QS sollte deutlich ausgebaut werden. Meiner Meinung nach ist das auch noch nicht mal mit viel Arbeit verbunden, denn es gibt ja schon eine Vielzahl sehr guter Services
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/QA
Nur leider arbeiten die nicht sehr gut zusammen und sind auch nicht in die Hauptseite mit eingearbeitet. Ich denke wenn jeder einen Hinweis kriegen würde, dass in seiner Umgebung ein Bug/Error aufgetaucht ist und dann bestätigen könnte um sich drum zu kümmern, wäre schon viel gewonnen.

Ich bin ja erst seit einem Jahr bei OSM, dank der Arbeit von vielen am Wiki und der tollen Hilfe hier im Forum habe ich auch einigermaßen schnell die Grundlagen des Mappings, der Datenauswertung und der Erstellung von Karten gelernt.

Aber alles was darüber hinausgeht bei OSM, ist mir immer noch in vielen Teilen ein großes unbekanntes Rätsel :slight_smile:

z.B. vieles was mit Lizenzen zu tun hat, und gerade auch die interne Struktur von OSM.

Beispiel die Qualitätssicherung: Man sieht das Thema immer wieder in den deutschen Foren, aber eine strukturierte Diskussion oder Arbeit scheint es bei dem Thema nicht richtig zu geben. Wer genau ist den für solche Themen verantwortlich, wo genau werden solche Themen auch bis zu einem Ergebnis und dessen Umsetzung diskutiert, wo kann man da mitarbeiten?

Verantwortlich: Niemand. Diskussion bis zu einem Ergebnis: Nirgends.
Mitarbeiten: Verschiedene Möglichkeiten. Bisher ist es so, daß einige wenige OSMler ohne jede Koordination versuchen, Fehler und Probleme einzudämmen. Der eine räumt seine Gegend “komplett” auf (also z.B. keep right! leer), der andere konzentriert sich auf eine Kategorie von Fehlern und versucht, diese flächendeckend zu beseitigen. Wenn Dir was einfällt, um diese Bemühungen zu koordinieren, nur zu. Der jetzige Zustand ist zweifellos unbefriedigend.
Leider ist es so, daß auch die gelegentlichen Aufrufe hier oder auf talk-de zur Mitarbeit bei der Beseitigung bestimmter Probleme meist ungehört verhallen oder zerredet werden.

Die Struktur bei OSM ist ganz einfach. Es gibt einen Server und auf dem liegt eine Datenbank. Jeder kann an diesen Daten Änderungen vornehmen. Verbesserungen vor allem, aber auch Fehler.
Das Projekt als solches geht davon aus, dass bei einer Vielzahl von Mappern diese Fehler zeitnah erkannt und korrigiert werden. Damit dies einfacher wird, gibt es diverse Seiten und Tools, welche gezielt nach bestimmten Fehlern/Fehlerklassen suchen oder auch nur Anregungen/Hinweise aufnehmen, welche dann abgearbeitet werden können.
Ein von oben verordnetes Qualitätsmanagment wird es nicht geben können, da dies ein freies Projekt ist. Jeder macht das was er kann und möchte und so wie er kann und möchte. Die gleichen Dinge der Realität lassen sich unterschiedlich abbilden. Mal geht es darum ob Straßen Flächen sind oder ob Straßen nur Linien mit bestimmten Tags sein sollen. Je nach Wanwendungsfall ist das eine oder andere günstiger. Hier gibt es jeweils Diskussionen, welche dann den Ruf nach einer Festlegung von oben laut werden lassen.
Was sich in der Vergangenheit immer als günstig erwiesen hat, war eine konkrete Anwendung der Daten als Karte oder eben als Auswertung auf Vollständigkeit etc. Dazu gibt es Spezialkarten für ÖPNV Radfahrer oder auch Seerouten. Aber auch eine Straßenlisten- oder Hausnummernauswertung hat immer Motivation gebracht etwas zu vervollständigen/zu berichtigen.

schade :frowning: Ich denke da ist es dringend Zeit, sich mal gezielt zu organisieren. Evt. mal regelmässige Treffen in einem IRC Kanal?

Ich bewundere die Leute, die sich da berufen fühlen, ständig Fehler zu korrigieren. Was man so rausliest im Forum, ist das aber oft nur eine Frage der Zeit, bis die Leute resignieren, weil es irgendwann unbefriedigend ist, wenn man einen Fehler behebt und gleichzeitig 5 neue Fehler auftauchen.

Dieses ganze Fehlen von ordnenden Strukturen hat ja mit beigetragen zum großen Erfolg von OSM, und war vermutlich auch in der Aufbauzeit von OSM der richtige Weg. Es war quasi so etwas wie eine selbstordnende Masse.

Viele möchten wohl an dieser Struktur bzw fehlenden Struktur bei OSM festhalten. Die große Frage ist aber ob das System auch weiterhin so funktioniert oder ob es nicht in jedem System einen Punkt gibt, wo genau dieses Fehlen an ordnenden Strukturen dann nicht mehr funktioniert ? Ich denke das ist eine Diskussion wert.

Eine Idee wäre z.B. das was in der Open Source Programmierwelt eigentlich selbstverständlich ist. Jeder kann eigene “Commits” vorschlagen für ein Programm, diese müssen dann aber noch akzeptiert werde,n bevor sie in den Code kommen. Das wäre eine Idee auch für OSM. Bei wichtigen Sachen also z.B bei großen, komplizierten Relationen wie den Grenzen oder was auch immer, sollte es ein Kontrollorgan geben, das die Änderungen quasi abnimmt bevor sie endgültig in die DB kommen.

Darf ich 62580 noch dazuschreiben?

Einiges davon kommt mir eher wie “idealisiertes Wunschdenken” vor, dass langsam aber sicher in der Realität nicht mehr funktioniert.

Auch die meisten Open Source Objekte sind frei. Jeder kann Vorschäge und Commits für den Code machen. Mich stört es keinesfalls (da es sicher bessere Experten auf jedem Gebiet gibt als ich es bin), wenn meine Commits für den Code von den Experten kontrolliert werden, ggf korrigiert werden oder auch abgelehnt werden wenn es Müll sein sollte.

62428 München … ja ist auch fehlerhaft (habs gerade noch ergänzt oben)

Der Ansatz ist ja gar nicht schlecht. Aber wer soll das Kontrollorgan sein? Es gab User die haben nur mal versucht im Wiki aufzuräumen. Diese User können dir sicher ein Lied davon singen.
Abegesehen davon gibt es ja bereits dieses Vorschlagsrecht. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features. Aber es gibt einfach zu viele Menschen mit anderen Interessen. Nicht jeder schaut ins Wiki. Schon gar nicht suchen Menschen nach neuen Seiten. Informationen zu beschaffen ist nicht etwas was von allein kommt, das macht arbeit und hält vom eigentlichen mappen ab.
Genau so geht es dem Kontrollorgan. Entweder beschäftigt sich jemand damit ständig irgendwelche Änderungen freizugeben oder er mappt selbst eine Straße. Abegsehen davon, dass er sich dann auch noch Anfeindungen von Zensur ausgesetzt sehen wird, wenn er die eine oder andere Änderung ablehnt.
Bisher ist es so alle sind das Kontrollorgan und alle sind die Mapper.

Das wird in der Praxis kaum funktionieren, Stichwort Konflikte. Im Moment gibt es selbst bei großen Relationen sehr selten Bearbeitungskonflikte, weil es eben nur selten vorkommt, daß zufällig zwei Leute gleichzeitig dasselbe Objekt bearbeiten. Wenn eine zu bearbeitende Relation aber erst noch tagelang herumliegt, bis ein “Supervisor” die Änderungen überprüft hat, sind Konflikte programmiert.

(Ich habe weiter oben was vom Zerreden von Vorschlägen geschrieben… Laß Dich von meinem Einwand nicht entmutigen: Wenn Du weitere Ideen hast, raus damit. Mir geht es nicht darum, solche Ideen zu zerrupfen; aber die Begründung, warum der obige Vorschlag m.E. nicht funktioniert, ist hoffentlich einsichtig.)

Genau das sagte ich ja … die Struktur mit der selbstkontrollierenden Masse war evt. die ideale Organisationsform für solch ein Projekt wie OSM in der Aufbauphase. Aber ich bin der Meinung ab einer gewissen Komplexität eines Projektes und die ist nun erreicht, funktioniert diese nicht mehr so richtig.

Wie ich schon gesagt habe, bei Opensource Objekten eigentlich selbstverständlich, jeder kann helfen den Code zu verbessern mit seinen Commits, diese werden aber erst noch überprüft bevor sie im Code landen. Mich schreckt das nicht von der Mitarbeit ab, ganz im Gegenteil es gibt mir sogar Sicherheit, denn ich weiß, ein Experte vom Programmierteam sieht sich meinen Commit vorher auch an.

Ich kann mir nicht vorstellen warum das nun so kompliziert sein sollte, dies auch bei OSM durchzusetzen. Ganz im Gegenteil ich denke sogar dass manche sich sogar mehr trauen würden beim Mappen, wenn sie die Gewissheit hätten, ein Experte siehst sich das nochmal an bevor es in der DB landet.

Ich lasse z.B. gerne meine Finger von komplizierten Sachen wie Realtionen, weil ich Angst habe, etwas kaputt zu machen. Wenn ich wüsste, meine Bearbeitungen würde sich noch jemand ansehen, bevor es in die DB kommt, würde ich wesentlich mehr machen und dadurch auch mehr lernen, so lasse ich dann aber lieber die Finger davon.

Ist die Frage, wer denn das Kontrollorgan sein sollte und für welche Sachen. Das ist halt eine Frage, die man diskutieren muss. Aber ich denke es gibt genug Experten hier, die das machen würden und evt. sogar froh wären, weil sie bisher den Fehlern nachrennen und so die Möglichkeit hätten dass ihre Qualitätssicherung auch nachhaltig wäre.

Die Datenbank enthält die komplette Versionshistorie eines jeden Objekts. Wenn Du wirklich mal etwas gründlich kaputtmachen solltest, ist es immer möglich, diese Änderungen rückgängig zu machen (wenn auch in schweren Fällen sehr aufwendig). Insofern kann sich jemand Deine Bearbeitungen auch noch nachher ansehen. Hier im Forum bitten immer wieder mal Leute, sich ein bestimmtes Objekt anzusehen, und erhalten regelmäßig Hilfe. Wenn Du Dir öfter solche Hilfe wünschst, kannst Du mal versuchen einen “Mentor” (idealerweise, aber nicht zwingend, in räumlicher Nähe) zu finden, vgl. auch Nachbarthema “neu hier: Mapper in Kreis Bergkirchen gesucht”.

Ich denke das ist alles ein Frage der Organisatition. Es gibt auch genug funktionierende Open Source Großprojekte wo es wohl Unmengen von Commits gibt die auch irgendwie dann kontrolliert werden.

Klar ist OSM etwas besonderes wegen der Größe. Aber wie gesagt, es ist eine Frage der Organisation. z.B. werden sicherlich die großen Grenzrelationen nicht so oft geändert, so dass hier eine zeitnahe Kontrolle problemlos möglich wäre. Und auch bei Open Source Programmen wird auch nicht jedes Commit sofort überprüft, da gibt es aber auch keine Konflikte deswegen.

Ob jemand dauernd auf eigene Initative den Fehlern hinter her rennt und eigentlich auch niemand weiß wer geanu das gerade macht, oder ob derjenige sich dann evt. für diese Rolle zur Verfügung stellt und z.B in einem Land für die Überprüfung der Grenzrealtionen verantwortlich ist, sollte keinen Unterschied machen. Wie schon gesagt, sein Bemühen ist dadurch gezielter weil er alle Sachen kontrolliert und den Mappern ist auch geholfen weil sie sicher sein können, dass jemand ihre Arbeit auch gegen checkt.

Und wie gesagt … man muss nicht jeden Gullideckel oder Hundekottütenspender überprüfen … ich würde sagen 90% oder sogar noch etwas mehr der Mapper Aktivitäten brauchen auch weiterhin keine Kontrolle

Ich glaube du hast das Problem nicht verstanden. Bei einem Opensource Programm gibt es ein Team das entwickelt dieses Programm. Dieses Team nimmt auch die Einsendungen neuen Codes entgegen und prüft diesen. Bei einem solchen Projekt kommt vielleicht jeden Tag ein oder zwei Schnipsel Code dazu. An Wochenenden vielleicht auch mal mehr.
Bei OSM kommen jeden Tag tausende Knoten und neue Objekte hinzu. Das heißt jeder der Anfängt zu bearbeiten muss erstmal 100 Knoten und Wege auf Richtigkeit prüfen, bevor er die Änderung durch winkt und dann zur eigentlichen Aufgabe des Mappens übergehen kann.
Vielleicht magst du das hier mit dem Forum vergleichen. Stell dir vor jeder Beitrag hier würde vorher von jemandem gelesen werden und dann freigeschaltet. Damit kannst du denke ich locker jemanden 24h am Tag beschäftigen. Wofür?
Und die neuen Beiträge im Forum sind noch nicht mit den Änderungen in der Datenbank vergleichbar.

Die reine Größe des Gesamtprojekts ist nicht der Punkt, sondern die Verschränkung der verschiedenen Einzelbeiträge. Wenn man in einem großen Softwareprojekt an einer Funktion herumbastelt, beschränken sich die Bearbeitungen auf eine oder wenige Dateien. (Es sei denn, man ändert die Signatur einer zentralen Funktion - was ohne detaillierte Absprache keine gute Idee ist - und muß alle Aufrufe entsprechend anpassen.) Bei OSM ist das anders: etwa ein Fernwanderweg oder eine Bundesstraßenrelation kann von mehreren Bearbeitungen betroffen sein, die vordergründig nichts miteinander zu tun haben, etwa von “Straßenarbeiten” in Nordrhein-Westfalen und Brandenburg.

Und auch Grenzrelationen werden öfter angefaßt als Du denkst. Die BRD-Grenze ist in Version 1062, Belgien in v549, Rheinland-Pfalz in v213, die Wallonie (Region Belgiens) in v295 (nur ein paar willkürlich herausgegriffene Beispiele, die ich gerade zur Hand hatte). Ob alle Bearbeitungen entlang der Versionshistorie sinnvoll waren, sei (auch angesichts des Anteils von Reparaturen unter den Bearbeitungen) mal dahingestellt, aber jede dieser Relationen wird im Schnitt alle paar Tage editiert. Würde man nun z.B. alle Grenzrelationen in Europa von Staaten bis auf Kreis- bzw. vergleichbare Ebene, dazu evtl. noch Relationen für Autobahnen, Bundes-/Nationalstraßen und womöglich noch eine Ebene niedriger, “unter Schutz stellen”, wäre das Abnicken von Änderungen ein (ziemlich dröger) Vollzeitjob, und die Verzögerungen dabei würden unweigerlich Konflikte generieren.

Ich sagte doch schon ein paar Mal … natürlich muss nicht alles kontrolliert werden. Bei wohl über 90% der Sachen ist auch weiterhin keine Kontrolle nötig und auch möglich.

Aber wichtige Sachen wie eben z.b. die Grenzrelationen oder Küstenlinien die ändern sich da auch nicht so oft, da wäre eine Kontrolle problemlos möglich, erst rech wenn die Aufgaben regional noch mal verteilt werden.

Such mal hier im Forum oder auf talk, talk-de etc. nach alten Diskussionsfäden wie “Meer ausgelaufen”, dann siehst Du, wie oft z.B. Küstenlinien kaputtgemacht werden. Und diese schadhaften Bearbeitungen stellen nur einen Bruchteil der gesamten Bearbeitungen dar, d.h. derer, die man kontrollieren und abnicken müßte. Zur Bearbeitungshäufigkeit von Grenzrelationen siehe #16. Wobei noch zu sagen ist, daß es nicht reicht, alleine die Grenzrelationen zu überwachen. Man müßte genauso auch alle Wege, die nur Teil einer solchen Relation sind, schützen.

Ok ich lese daraus, du willst es machen! Du hast ja bereits Erfahrungen im Finden der Fehler. Dann wird es dir doch ein einfaches sein im ersten Schritt den Mapper, der diesen Fehler hochgeladen hat zu kontaktieren. Einfach nur du pass auf hier hat sich ein Fehler eingeschlichen, schau dir das nochmal an. Von mir aus auch gerne für einen lokal begrenzten Bereich.

Im Übrigen gibt es etwas ähnliches bereits für Küstenlinien. Hier werden in regelmäßigen Abständen Shp Files mit kontrollierten Küstenlinien zur Verfügung gestellt, damit nicht sofort jeder Fehler Auwirkungen auf die Karte hat. Trotz aller Sorgfalt kommt es aber gelegntlich noch zu auslaufenden Seen und größeren Überschwemmungen an Küstenbereichen.

Und es ist jedermann möglich sich eine eigene Datenbank anzulegen und dort spezielle Änderungen alleine oder im Team zu zensieren. Wenn dieses Projekt dann erfolgreich läuft, sind sicher auch andere Bereit daran mitzuarbeiten oder das Projekt kann übernommen werden. Aber nur mit Ideen für Arbeit und ohne konkrete Umsetzung mache ich dir nur wenig Aussicht auf Erfolg.
Du hattest das Verfahren von Verbesserungen bei Opensource schon sehr gut beschrieben. Anregungen reichen nicht. Die Codeschnipsel sind jetzt gefragt.