Kreis Kleve: Zwei verschiedene Routen zwischen Knotenpunkten 27 und 36?

Moin!
Das Netzwerk in Kleve macht mich fertig :wink:
Am Knotenpunkt 36 findet man den Knotenpunkt 27 in zwei verschiedenen Richtungen ausgeschildert.


Auf der daneben stehenden Karte

sieht es so aus, als ob man in Richtung Norden nur via Knoten 28 zum Knoten 27 kommt. Demnach wäre also die Einschubtafel falsch. Tatsächlich ist aber am Wegweiser beim “Paulsenkreuz” Node: ‪11262750.1‬ (‪9160650539‬) | OpenStreetMap
die Route 27-36 ganz anders ausgeschildert, als auf der Karte dargestellt.

Ich bin keine der Alternativen komplett gefahren, daher kann ich nicht sagen, ob eine der beiden alternativen Routen komplett ausgeschildert ist. In OSM “fehlen” beide Alternativen.
Das Netz ist echt gut als Beispiel, wie man es nicht machen sollte.

Wenn sich hier kein ortskundiger Mapper findet, ist der richtige Ansprechpartner dafür vermutlich https://wfg-kreis-kleve.de/. Von denen stammt auch die Broschüre zum Knotenpunktnetzwerk (Radfahren) und sollten daher wissen, ob das seine Richtigkeit hat oder tatsächlich eine Fehlbeschilderung ist.

Da ich mich ja ein wenig mit Fahrradknotennetzen beschäftigt habe, habe ich mir das Problem mal angeschaut.

Folgende Quellen habe ich gesichtet:

  • Diskussion und Bilder in diesem Thread
  • Relation Knotenpunktnetzwerk Kreis Kleve (9684148) mit overpass turbo als GPX-Datei exportiert und mit Show GPX angeschaut (nicht hilfreich)
  • digitale Broschüre laut Link in diesem Thread
  • Pocketplaner Fahrrad-Region Kreis Kleve (siehe Ende des Links der Broschüre), Karte auf der ersten Seite, rechts unten, südlich von “Kerken”
  • Knotenpunkte bei knooppuntnet (Position)
  • Knotenpunkte bei Fietsknoop-Planner (dort Suche nach “Aldekerk”)

Im Folgenden habe ich die OpenStreetMap-Quellen (Export Relation, knooppuntnet) nicht mehr betrachtet, da ich nicht weiß, wie und ob ortskundige Mapper oder Sesselmapper gemappt haben.

Insgesamt sehe ich drei Probleme:

1. Mehrere Zahlen an einem Wegweiser (doppelte Wegführung bis zu einer Kreuzung)

Mehrere Zahlen auf einen Wegweiser sind im Kreis Kleve eigentlich nur notwendig, da an Folgekreuzungen, wo sich Knotenpunktwege trennen, evtl. aus Kostengründen kein eigentlich notwendiger Knotenpunkt eingerichtet wurde. Ein Beispiel ist hierbei am Knotenpunkt 36 Richtung 19, 27 und 37. Östlich vom Knotenpunkt 36 könnte Fietsknoop fehlerhaft sein, da laut Fietsknoop zusätzlich Verbindungen zu den Knotenpunkten 13 und 41 bestehen (Straßen Rahmweg und Voesch). Fietsknoop-Planer (Suche z. B. nach Aldekerk). An dieser Stelle weicht der Pocketplaner von Fietsknoop ab. Vielleicht existiert die in Fietsknoop eingezeichnete Verbindung zwischen den beiden Kreuzungen nicht als Knotenpunktverbindung.

Im Fahrradknotennetz Emsland aber auch in den Niederlanden gibt es diese Art der Wegführung nicht. Ein Wegweiser führt immer zu genau einem Knotenpunkt. Radfahrer müssen zwischen zwei Knotenpunkten nur darauf achten, dass sie die eindeutige Knotenpunktverbindung nicht verlassen. Zwischenwegweiser verbinden immer genau zwei Knotenpunkte. An den genannten Kreuzungen östlich vom Knotenpunkt 36 hätte man im Emsland und in den Niederlanden einen eigenen Knotenpunkt eingerichtet, da sich dort jeweils drei oder mehr Wege des Knotenpunktnetzwerkes treffen. Alternativ hätte man Wege weggelassen und die Wegführung im Knotenpunktnetz nur über Umwege ermöglicht.

2. Zahl eines entfernten Knotenpunkts am Wegweiser

Am Wegweiser 36 wird der Knotenpunkt 27 (auf der Seite mit der 28) aufgeführt, der offiziell nur über den Knotenpunkt 28 erreichbar ist. Auch wird beim"Pausenkreuz" der Knotenpunkt 38 ausgeschildert, der nur über den Knotenpunkt 36 erreichbar ist. Gleiches gilt für den Knotenpunkt 6 in Kalkar, wo auf 2 und 71 verwiesen wird, obwohl 71 nur über 2 erreicht werden kann (siehe Bild hier, Knotenpunkte siehe Fietsknoop-Planner Suche nach Kalkar)

Dies widerspricht meiner Meinung nach dem Knotenpunktsystem, wo man von Knotenpunkt zu Knotenpunkt fährt. Die Information zu Folgeknotenpunkten wird nicht benötigt, da in einer Knotenpunktliste auch der jeweilige Zwischenknotenpunkt aufgeführt wäre. Schlimmer noch. Die geplanten Touren 36 - 27 und 36 - 28 - 27 unterscheiden sich, können jedoch am Knotenpunkt 36 durch fehlerhaft doppelte Kennzeichnung von 27 zu einer fehlerhaften Wegführung führen, die bei korrekter Markierung ausgeschlossen wäre.

3. Fehlerhafte Ausschildung bzw. “Abkürzung” vom “Paulsenkreuz” Richtung Knotenpunkt 27

Am Paulsenkreuz trennen sich laut Wegweiser die Knotenpunktwege von 36 Richtung 28 und 27. Dies ist aufgrund der oben beschriebenen doppelten Knotenpunktwege möglich. Dies widerspricht aber der Karte in diesem Thread, knooppuntnet, dem Fietsknoop-Planner sowie dem Pocketplaner. Richtig kann meiner Meinung nach nur die Wegführung über den Knotenpunkt 28 und somit über Eyll und von dort erst Richtung Knotenpunkt 27 sein.

Was kann man tun?

Falls jemand den Kreis Kleve bzgl. Kontrolle des Knotenpunktsystems kontaktieren möchte, sollte man darauf hinweisen, dass die Wegführung immer und überall mit den Daten von Fietsknoop übereinstimmen sollte, unabhängig von der eigentlichen Fehlerquelle. Denn der Kreis Kleve empfiehlt die Verwendung der Fietsknoop-App und hat wahrscheinlich selbst dem Anbieter Fietsknoop die Daten bereitgestellt.

Auch scheint es mir so, dass die Aufsteller der Knotenpunkte und Wegweiser das Knotenpunktsystem noch nicht ganz verstanden haben. Bei Wegweisern mit Ortsnamen verweist man gerne auf weit entfernte Ziele. Das ist beim Knotenpunktsystem nicht der Fall und auch nicht sinnvoll. Es sollte immer nur auf die Knotenpunkte verwiesen werden, die über das Knotenpunktnetz ohne weitere Knotenpunkte direkt erreichbar sind.

Ich denke es müssen die Ausschilderungen für den Knotenpunkt 27 am Knotenpunkt 36 (an der Seite wo es zur 28 geht) und am Pausenkreuz entfernt werden. Am Pausenkreuz muss zudem die Knotenpunktnummer 38 entfernt werden. Am Knotenpunkt 6 in Kalkar muss die Nummer 71 entfernt werden usw. Östlich vom Knotenpunkt 36 muss man die Kreuzungen überprüfen, wo sich die Knotenpunktwege trennen. Sollte der Weg in Fietsknoop falsch sein, so muss er unbedingt geändert werden, da die Knotenpunkte 13 und 41 am Wegweiser 36 nicht ausgeschildert sind. Und wo man dabei ist, sollte man vielleicht die Farbgestaltung im Pocketplaner optimieren, um zwischen Fahrradknotennetz und anderen Wegen besser unterscheiden zu können.

Falls das Knotenpunktnetz von Kleve weiter ausgebaut werden soll, würde ich im ersten Schritt an den Kreuzungen, wo sich heute bereits drei oder mehr Knotenpunktwege treffen, einen Knotenpunkt aufstellen. Hierdurch wird sichergestellt, dass sich die Radfahrer nur an Knotenpunkten neu orientieren müssen und sonst nur den Zwischenwegweisern (bei uns grüne Schilder) in genau eine Richtung folgen können. Das ist aktuell an den Kreuzungen, wo sich Knotenpunktwege aufteilen, nicht der Fall.

Also als Brandenburger Knotenpunktnetzkenner habe ich eine Weile überlegt, wie ich das für mich bewerte…

Ich betrachte mal von Knotenpunkt 36 ausgehend zu den Richtungen 19, 27, 37

Beschilderungsmäßig ist das reichlich komisch. Ausgeschildert ist, daß man da jeweils zu den drei anderen Punkten kommen muß. Da kommen die jeweiligen Abzweigungen ins Spiel. Was steht da?

genau so sehe ich das auch… Letzendlich habe ich das Gefühl, daß über ein bestehendes großes Radwegenetz ein Knotennetz gestülpt wurde und man sich verzettelt hat. Für mich fehlen Zwischenknotenpunkte… Inwiefern man hier mit Split-Nodes arbeiten muß, hab ich keine Erfahrung. Solch komplizierte Geschichten haben wir in Brandenburg in der Regel nicht.

Ein echte Lösung hab ich nicht, aber @Peter_Elderson hat mich hier in Brandenburg bereits gut unterstützt und vielleicht hat er oder einer einer seiner Mitstreiter eine gute Idee… (darum auch die Tagergänzung “node_network” in Startbeitrag von mir).

Knotenpunktmäßige Grüße,

Sven

Tatsächlich sind die Netze in Kleve und auch in Viersen wohl von Leuten entworfen, die das Prinzip einfach nicht verstanden haben.

Hallo Leute! Ich denke, das Wichtigste ist, dass wir in OSM ein korrektes Netzwerk haben, das sich auf den tatsächlichen Knotenpunkte basiert. Solange das korrekt ist, spielt es für OSM nicht wirklich eine Rolle, welche Possen der Ausschilderdienst macht. Es ist die Aufgabe des Operators und des Ausschilderers, es korrekt auf der Straße anzuzeigen.

Die gleiche Zahl in zwei Richtungen, das sollte niemals passieren. Der Radfahrer muss mit seiner Nummernliste sofort und eindeutig erkennen, wo er hin muss.
Zwei Zahlen zu einer Richtung, das passiert manchmal, nämlich dann, wenn die beiden Richtungen ein kurzes Stück zusammenlaufen und sich dann erst trennen. Aber nicht um Folgepunkte anzuzeigen.

Ich erzähle euch nichts Neues, weil mir einfach die tieferen Gedanken fehlen!

Auch in Nederland hab ich Mit Beschwerden beim Operators wenig Erfolg: die verstehen meist nicht, wovon ich spreche. Auf der Stange steht eine Nummer, na dann!