Kooperation OSM mit www.mut-atlas.de

Hallo Leute,
ich schreibmal drauf los, mal gucken, wohin es führt. Ich weiß, dass das Forum in 10 Tagen umzieht, aber dann käme dies hier ja alles mit, oder?!

Vorgeplänkel
Ich habe vor 10 Jahren die MUT-TOUR gegründet, bin darüber 2014 zu OSMand gekommen, habe ca. 7 Sachen gemapped (wooooh :lol:) bin aber großer Fan und Nutzer von Wikis und OSM. Bei der MUT-TOUR verbinden wir gelebte Selbsthilfe für von psychischen Erkrankungen betroffene Menschen mit Bewegung, Natur, Empowerment und - viel - Öffentlichkeitsarbeit, siehe google “MUT TOUR”. Wer ein paar Minuten Zeit hat, kann unten auf der Startseite https://www.mut-tour.de/ ein wirklich schönes Video über uns sehen. Meiner einer sabbelt sich auf der Startseite des 2020 ausgegründeten neuen Trägervereins https://mut-foerdern.de einen ab…denn: Mit dem Mut fördern e.V. beantragen wir derzeit nicht nur (bei Kranken- und Rentenkassen) Gelder zur Durchführung der MUT-TOUR 2022/23 sondern auch des MUT-ATLAS 2021-23. Wir machen das alles non-for-profit, haben für den Atlas derzeit aber ca. 30 WS bezahlte Arbeitszeit.

Beim https://www.mut-atlas.de geht es darum,
mittelfristig möglichst alle Anlaufstellen für Menschen mit psychischen Krisen und Erkrankungen (in Deutschland) zu mappen. Zur Trennschärfe zwischen Facility und Anlaufstelle unten mehr, aber soviel vorweg: Wir sprechen von ca. 10.000 Selbsthilfegruppen, die in der OSM nicht gemappt werden können, weil sie nicht physisch sind, sich bestenfalls in Facilities Dritter treffen. Ferner 65.000 approbierte (!) Therapeuten und Nervenärzte, 30-50.000 “sozialraumnahe Angebote” wie Nachtcafe oder Sozialpsychiatrischer Dienst sowie ein paar wenige tausend stationärer Angebote wie Kliniken oder psychosomatischer Reha-Einrichtungen. 90% der 100 bis 150.000 Datensätze könnte man theoretisch mappen, ist aus meiner Sicht aber nicht sinnvoll, weil sich die ehrenamtliche Community-Power besser auf Datensätze, die nicht ohnehin schon bei einem Landes- oder Bundesverband gelistet sind, konzentrieren sollte. Die Kassenärztlichen Vereinigungen bzw. die Therapeutenkammern haben alle nötigen Basisdaten höchst aktuell bei sich im System und “müssen nur” über einen vss. jahrelangen politischen Willensbildungsprozess weichgeklopft werden, diese per uni-direktionaler Schnittstelle bei uns einzuspeisen. Über weitere Hürden hierbei lasst uns bitte gerade einmal schweigen. :wink: Ich will nur klarmachen, dass keine noch so fitte Community soviele Datensätze mappen geschweige denn aktuell halten kann, wie es für den MUT-ATLAS in seiner idealen Version erstrebenswert wäre. Das plus das Problem mit den Selbsthilfegruppen führt dazu, dass der MUT-ATLAS auch bei einer Kooperation mit der OSM immer eine eigene Datenbank behalten muß - für die Nicht-Facilities bzw. eingespeisten Datensätze.

Wir haben derzeit ca. 2.200 eigene Datensätze überwiegend aus dem Bereich der sozialraum-nahen Angebote. Also all das, was wir in den letzten 10 Jahren an Anlaufstellen der Orte gesammelt wurde, in denen wir Pressevertrende trafen, die Zeitungsartikel über uns schrieben und im besten Fall kleine Infokästen nach dem Motto “Hier finden Leser*innen Hilfe” mit abgedruckt haben. Und das ist auch, worum es uns geht. Noch immer bringen sich irre viele Leute anläßlich psychischer Erkrankungen um. Klar, ein MUT-ATLAS zaubert keine Therapeutenstunden herbei, die es nicht gibt, aber er kann helfen, dass sich Leute in der Grütze nicht so verloren und hilflos vorkommen und ihnen vor allem Selbsthilfegruppen als Wartezeitüberbrückung anbieten.

Kooperationsanfrage
Ich weiß garnicht so recht, ob es überhaupt einen offiziellem Kooperationswisch braucht oder ggf. eher möglichst viele von Euch aktiven Mapper*innen, die die Idee gut finden und mitmachen. Vermutlich letzteres, nichtsdestotrotz hatte ich im Vorfeld erstmal den offiziellen Weg gewählt und mit ein paar Leuten Eures Trägervereins Fossgis e.V. gesprochen bzw. geschrieben. Damit das besser nachvollziehbar und von Anfang an transparent ist, meinte Frederik Ramm, solle ich doch besser gleich hier schreiben.
Ich würde mich freuen, wenn wir möglichst viele unserer Datensätze auch in die OSM speisen könnten. Unser Ziel wäre es mit ca. 2000 bei Euch identifizierten und ggf. schematisch übersetzten Facilities unser Angebot zu verdoppeln, möglichst viele von Euch zu motivieren, künftig auch Klingelschilder von Therapeuten, Nervenärzten und anderen Psych-Facilities zu mappen…um letztlich über die Jahre auf vielleicht 10.000 Angebote zu kommen. Bis das Bundesministerium für Gesundheit, die Kammern usw. mit im Boot sind, weil es einfach so gut und wichtig ist, einen One-Point-of-Access zu haben. Warum genau, schreib ich Euch gern später, das wird sonst alles zu viel hier.

Was schon an E-Mail-Kommunikation lief

Kapiert, siehe oben!

Grundsätzlich denke ich lieber zu groß :lol: und fände eine Skalierung des MUT-ATLAS in andere Länder natürlich super, aber meistens ist der Dreck vor der eigenen Haustür so groß/viel, dass ich es nicht schaffe. Mal gucken, aber ein internationales respektive nachhaltiges Schema ist absolut in unserem Sinne.
Einer unserer zwei freiberuflichen Datenbänker hat Bedenken bzgl. Identifikation der vorhandenden ca. 2000 OSM-DS von für uns geeignten Psych-Facilities im Abgleich zu unseren 2.200 Datensätzen. Soll ich so technischen Kram direkt in diesem Thread aufmachen oder gibts im neuen Forum - falls Ihr mitmachen wollt - dann eine eigene Rubrik oder wollt ihr in unser Git kommen oder oder oder?!

Zum potentiellen Import: Bei Angeboten in der OSM ist immer klar, wer was wann geändert hat, ist klar. Ganz so krass werden wir unsere Datenbank nicht hinbekommen. Als Autor von in der OSM zuvor nicht vorhandenen Facilities müßte dann schier ein “institutioneller” Autor wie 'Mut fördern e.V." stehen, für den ich gerne gerade stehe, da ich hier auch das QM veantworte.

Zum “Organised Editing” (?!): Ich schrieb, dass unser 3-Jahres-Konzept durchaus schon auch vorsieht, dass ein paar Prozent der “Gesamtdaten” manuell generiert bzw. ge-maintained werden. Diese ehrenamtlich aktive Menschen nennen wir bei uns MUT-SCOUTS. Aktuell gibt es noch keine echten MUT-SCOUTS, weil wir noch ab dem dafür nötigen Internbereich arbeiten, ein Frontend, das mit unserer Datenbank verbunden ist. Unser Ziel für 2022 war, dass wir 10-20 MUT-SCOUTS gewinnen. Wenn wir nun nicht von Euch überrannt werden, wird das schwer bis unmöglich, da wir selber in unseren eigenen Kreisen mangels Internbereich noch nicht einmal angefangen haben, zur Mitarbeit aufzurufen :frowning:
Heißt: Wir freuen uns natürlich, wenn ein paar Mapper Doppelmitglieder werden und sich auch bei uns ein Profil (im künftigen Internbereich) anlegen, aber letztlich geht es um die Sache, also Information und Transparenz und da ist es den Kostenträgern egal, woher die wachsende Summe Anlaufstellen in ihren Zuständigkeitsgebieten kommt. Hauptsache das QM (Aktualität!) stimmt. Je mehr incoroporiertes Ehrenamt wir vorweisen können…klar…desto einfacher gewinnt man Stiftungen oder eine Aktion Mensch, uns finanziell zu unterstützen.

Und nun?
Freue ich mich, freuen wir uns über Eure Meinungen! Hinter/neben mir stehen wie gesagt freiberufliche Programmierer, eine neu zu besetzende 25WS Koordinationskraft, drei geneigte aber nicht involvierte interessierte Mit-Projektleitende der MUT-TOUR bzw. ein paar Dutzend MUT-TOUR’isten, denen ich regelmäßig bei unseren Bundestreffen vom Dingstand des MUT-ATLAS berichte.

Gute Nacht alleseits
Sebastian

Ist eure Selbsthilfeaddressdatenbank auf Depressionen beschränkt oder allgemein?
Es gibt ja teilweise schon regionale Angebote/Datenbanken, wie z. B. https://sekis.de/
oder beispielhaft auch Hilfsangebote Marzahn - Hellersdorf - Anbegote für Berlin.

Mein Healthcare 2.0-Vorschlag von 2011 deckt Selbshilfegruppentreffzentren und Beratungsstellen mit ab, wenn das dedizierte Einrichtungen sind:

medical_system:western=yes
health_facility:type=counselling_centre
counselling_type:violence=yes
provided_for:woman=yes
name=Beratungsstelle für häusliche Gewalt gegen Frauen

bzw. bei einem dedizierten Selbshilfegruppentreff:

mediacal_system:western=yes
health_facility:type=support_group_home
name=*
evtl. noch
disease:*=yes
und dann evtl. noch die ID in eure Datenbank.

Wenn die SHG/Beratung ein Zusatzangebot eines z.B. Vereins/Ortes ist, der eigentlich einem anderen, nicht primär medizinischem Zweck dient, wird das Ganze am besten als type=health-Relation mit

type=health
mediacal_system:western=yes
health_service:type=support bzw. health_service:type=councelling
disease:*=yes bzw. counselling_type:*=yes

erfasst.

1 Like

Wie sehen denn die genannten Datensätze aus? Ein paar Beispiele wären vorteilhaft.

Hi @Fabi2 ,
cool, dass Du antwortest, freut mich mega, denn im alten Forum tat sich da nix.
Der MUT-ATLAS möchte eben nicht “nur” eine Selbsthilfe-Datenbank sein, im gesamten Psych-Bereich wären dies ca. 10.000 SH-Gruppen, die man in Zukunft idealerweise darstellen könnte. Und dazu muss natürlich mit den für SH-Gruppen genuinsten Datenquelle (Sekiz & Co) kooperiert werden, das ist klar.
Aber: Die anderen 90-140.000 Datensätze kommen aus der Welt der “Beruflich Helfenden”, also allen voran Therapeuten und Nervenärzten (in Summe ca. 65.000). Bis wir bei deren Kammern an Schnittstellen kommen, müssen wir vermutlich Jahrelang klinkenputzen. Damit wir in der Zeit bis dahin schon nützlich sind bzw. damit wir zum Zeitpunkt, dass sich solch eine Therapeuten-Kammer die mut-atlas.de ansieht möglichst viele Daten haben, also möglichst relevant & nützlich sind, brauchen wir: Euch. Das händische Anlegen und Pflegen von Daten ist natürlich mühsam und wird bzgl. Therapeutendatensätze in Zukunft “hoffentlich” obsolet. Aber, wie gesagt: Ich glaube, dass eine uni-direktionale Schnittstelle zw. den 16+16 Therapeuten- bzw. Ärztekammern UMSO “schneller” geben wird, je früher der Atlas nicht nur, wie jetzt, 2.000, sondern eher 4-10.000 Angebote zeigt.

Bzgl. Deines bestehenden Healthcare-Vorschlags komme ich gerne nochmal auf Dich zu, wenn es wahrscheinlicher geworden ist, dass OSM und MUT-ATLAS kooperieren. Ich bewerbe mich um eine Präsentation beim nächsten Fossgiss-Kongress im März 2023 und gehe auch einmal in Bremen zum Stammtisch. Gerne können wir aber auch einmal zeitnah telefonieren?!
Liebgruß, Sebastian

Ob da alle mitmachen bzw. ggf. ihre Datenbank spenden, ist fraglich, momentan ist das ganze ja hübsch über diverse Websites verteilt. Für die Arzt- und Psychotherapeutensuche kümmern sich ja meistens die Ärztekammern (für Berlin: Arzt- und Psychotherapeutensuche der KV Berlin).

Wenn man schon sieht, wie technisch unmöglich/umständlich/langwierig es schon scheint, eine verkehrsverbundsübergreifende ÖPNV-Routensuche auf die Beine zu stellen, sieht man schnell wieder, daß wir hier in Deutschland leben. Wenn die betreffenden Stellen überhaupt, wegen des Urheberrechts, ihre Datenbanken spenden.

Notfalls kann man es ja evtl. immer noch mit einer Metasuchmaschine für Hilfsangebote versuchen, das wäre sicher auch schon eine Hilfe und man muß nicht erst nach der passenden Website suchen.

Das momentan benutzte healthcare-Schema für das Gesundheitswesen ist etwas sehr beschränkt und unterscheidet schon mal nicht zwischen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten, ebenso wenig zwischen Neurologen/Psychiatern und Psychiatern/Psychotherapeuten. Mehrere Therapierichtungen, z. B. Ergo- und Physiotherapie an einem Objekt, lassen sich damit gar nicht erfassen.

2 Likes

Ja @Fabi2, an eine Großzahl der stets mindestens auf 16 Bundesländer, wenn nicht sogar noch Regionen verteilte, Datenbanken der verschiedenen Berufsgruppen zu kommen, ist eine Mammutaufgabe, die Jahre dauern wird. Unser Plan ist, “dennoch nicht aufgeben”, sonst sind Faxnummern auch in 10 Jahren noch “gerichtsfester” als ein sw/-Scan. Im November bekommen wir Glasfaser. Immerhin. Moral: Ja, Deutschland ist etwas anachronistisch, aber es erscheint schwer vorstellbar in Anbetracht der großen Zahlen an psychisch Erkrankten, den sich daraus ergebenden Kosten für alle, dem vielen Leid usw…schwer vorstellbar, dass es in zehn Jahren noch nicht eine übergreifende Datenbank mit kartografischer Ausgabe gibt. Sollte es natürlich eigentlich für alle-alle Erkrankungen geben, aber wir haben uns nun “erstmal nur” die 100 Psych-Diagnosen des ICD-11 vorgenommen. Depression ist und bleibt da eine - aber die stellvertretende.

Interessanter Gedanke mit der Meta-Suchmaschine. Was wäre hierbei die Hürde? Müssen die einzelnen Suchschlitzanbieter bisher öffentlicher Datenbanken mitarbeiten oder gilt hier das höhere Recht der Informationsbeschaffung for the good? Ich habe von dem Thema keine Ahnung.
Was für Dimensionen hat das “Errichten” einer Meta-Suchmaschine? Vllt. wäre das eine gute “Wartezeitüberbrückung” bis diesselben Betreiber der Datenquelle Zugang qua abgesprochene Schnittstelle gewähren?!

Wie die Rechtslage bzgl. solcher Sachen wie eine Metasuche ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber man bräuchte dann nicht die Daten direkt, sondern die abgefragten Seiten müßten nur zustimmen, daß sie eine höhere Anzahl an Anfragen über euch bekommen. Eure Portalseite müßte dann die passenden Anbieter im Hintergrund abfragen und die zurückgelieferten Ergebnisse kombinieren/filtern.

Generell würde ich, zumindest später, die SHGs nicht nur auf die ICD 10 Fxx-Gruppe beschränken (ja, das fertige ICD 11 braucht, warum auch immer, noch bis 2027 bis zum deutschen GM(German modification)-Release).

2 Likes

@ Spätere Inklusion anderer Diagnosen: Von mir aus gerne, ich hätte am liebsten gleich die komplette Lösung. Nur schon diese “Teil-Lösung” ist ja eine große Aufgabe. Die Hoffnung wäre, dass ein MUT-ATLAS, und sei es nur im Bereich der Kartierung von SHGs als Blaupause für andere, somatische Erkrankungen dienen kann.

@ Metasuchmaschinen-Wartezeitüberbrückung: Ich versuche der Idee nachzugehen, gefällt mir!

1 Like

Hey @toc-rox , huch, iwie habe ich Deine Antwort übersehen, sorry! Ja, bringen wir bei Gelegenheit bei, ich bin gerade alleine, die eigentliche MUT-ATLAS-Stelle ist momentan nicht besetzt, daher alles etwas slow );