Komplizierte Rad- und Fußverkehrsanlagen entlang einer Hauptstraße

Ich schreibe hier aufgrund eines Änderungssatzes eines Users an einer etwas komplizierten Hauptstraße mit paralleler Fuß- und Radverkehrsanlage in Bayreuth (Changeset: 157456149 | OpenStreetMap). Wir sind uns offensichtlich nicht einig, weswegen ich es hier zu Klärung poste und im Chanceset verlinke.

Die Bayreuther Albrecht-Dürer-Str und in Verlängerung auch ein Teil der Bernecker Str. (beide Bundesstraße B2) waren immer im Stil mit Tags an der Hauptlinie kartiert. Das ist meines Wissens nach dem Wiki auch zugelassen (DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren - OpenStreetMap Wiki) und ist ohne weitere Verbesserung m.E.n. auch nicht änderungswürdig. Ein anderer Mapper sieht das anders und möchte gerne “das Kartenwerk (…) für Fußgänger und Fahrradfahrer besser nutzbar (…) machen”. Näher ist er dazu bis jetzt nicht eingegangen, das folgt ggf. noch (siehe CS). Folglich hat der Straßenverlauf nun fünf Wege.

Das entspricht so jedoch nicht (ganz) der Realität. Die gesamte A.-Dürer-Str. ist im Verlauf vom roten Main bis kurz hinter der Einmündung Allensteiner Ring beidseitig jeweils mit zwei Kfz-Streifen und einem getrennter Fuß- und benutzungspflichtiger Radverkehrsanlage (nur durch Bordstein von der Fahrbahn getrennt). In einem kurzen Verlauf der Kreuzung mit der F.-Ebert-Str. verläuft der Radverkehr als eigene Spur (Lane) stadtauswärts auf der Fahrbahn. Das spricht für mich für folgendes Tagging:

highway=*
cycleway=track (bzw. lane an der F.-Ebert-Str.)
cycleway:bicycle=designated
cycleway:segregated=yes
cycleway:oneway=yes
cycleway:traffic_sign=DE:241
sidewalk=yes

Ab der Brücke Riedelsberger Weg bis zur Kreuzung Bernecker Str. wechselt die Beschilderung stadteinwärts zum nicht getrennten Fuß- und Radverkehrsanlage. Wäre für mich so etwas:

cycleway:left:segregated=no
cycleway:left:traffic_sign=DE:240

In der Bernecker Str. befindet sich stadtauswärts nur ein Gehweg mit Gehwegplatten, der für Radverkehr (in Schrittgeschwindigkeit) freigegeben ist. Das wäre dann das:

sidewalk=right
sidewalk:right:bicycle=yes
sidewalk:right:oneway=yes
sidewalk:right:traffic_sign=DE:239,1022-10
cycleway:right=no

Stadteinwärts wechseln track und lane mehrfach (Kreuzung, Bushaltestelle, Tankstelle, Kreuzung): lane, lane, track, lane.

Fünf parallele Wege sind meines Kenntnisstandes nach nicht regelkonform (dann müssten zumindest Rad- und Fußweg zusammen gelegt werden) und stellt auch keinerlei Verbesserung für Fußgänger*innen und Radfahrende dar. Wir taggen nicht für für bestimmte Router oder ein spezielles Rendering. Hier findet m.E.n. so viel Kreativität in real nicht existierende, parallele Verkehrswege, welche hier m.E.n. für alle Nutzenden mindestens eher irritierend sind. Oder liege ich hier falsch?

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Erst mal ein Danke an euch beide, dass ihr hier konstruktiv diskutiert habt. Das sieht man bei solchen Diskussionen auch nicht immer!

Inhaltlich: Ich kenne die Situation vor Ort nicht, finde es aber generell sinnvoll, wenn Gehwege separat gemappt werden. Nur so können wir irgendwann ein echtes Fußgängerrouting bekommen, bei denen die Fußgänger nicht auf der Fahrbahn, sondern auf den Fußgängerwegen geroutet werden - das ist meiner Ansicht nach ein immenser Mehrwert. Die angetaggten Gehwege bereiten meiner Erfahrung nach zudem Probleme bei den Querungsstellen (das führt immer wieder zu Ambiguitäten) und bei den weiteren Attributen der Wege (die Anzahl der zu prüfenden Tags wächst sehr stark, das Tagging wird unübersichtlich, insbesondere auch für Mapper, wodurch man am Ende viel raten muss, was eigentlich gemeint ist).

Ob man bei Verkehrszeichen 241 (getrennte Geh- und Radwege) diese separat kartieren will, dazu habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Vielleicht ist das durchaus auch sinnvoll. Üblich ist jedenfalls nur ein Weg mit segregated=yes. Bei Verkehrszeichen 240 (gemeinsamer Geh- und Radweg) und Verkehrszeichen 239 (Fußweg) mit “Fahrrad frei” hingegen halte ich zwei Wege für falsch.

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Mit demselben Argument kannst du Fahrspurmapping verteidigen, weil wir nur so ein echtes Abbiegerrouting bekommen, bei dem Rechtsabbieger nicht mehr auf der Mittellinie, sondern auf der Abbiegespur geroutet werden.

Im Tagging-Modell steht der OSM-Way nicht für die Fahrbahn, sondern für die gesamte Straße mit allem, was dazugehört. Dass er auf der Fahrbahn positioniert ist, liegt nur an der Bauweise, die Fahrbahn innen und die Fußwege außen zu bauen. Wäre es andersrum, könnten sich Autofahrer beschweren, dass sie über den Fußweg geroutet werden :slight_smile:

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In diesem Fall gibt es durchaus Argumente für das separate Kartieren von Rad- und Gehweg (wenn man diese eh schon separat von der Straße mappt):
unterschiedlicher Belag bei Geh- und Radweg, also unterschiedliche surface-Werte, siehe Mapillary

Hier: Radweg ist asphaltiert, Gehweg gepflastert.

Außerdem kann man highway=cycleway und highway=footway verwenden anstelle von highway=path. Letzteres ist für mich eine deutliche Verbesserung :smiley:

PS: Ich kann die in Deutschland übliche Verwendung von highway=path für solche Wege zwar verstehen und ich akzeptiere sie auch. Aber ich mag sie nicht. highway=path ist einfach schrecklich unspezifisch, siehe die derzeitigen Diskussionen vor allem im internationalen Bereich, wo sogar weglose “Pfade” als highway=path in Erwägung gezogen werden.

Edit: Klarstellung, was ich mit unterschiedlichem Belag meine. Es geht nicht um den Unterschied zur Straße.

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Wenn es sauber gemacht wird bin ich definitiv ein Freund des seperaten Erfassens von Geh und Radwegen. Nur so lassen sich an der richtigen Stelle zb die höhen der Randsteine eintragen.
Wege mit Zeichen 241 habe ich bisher allerdings gemeinsam als path erfasst. Auch hier gibt es ja die Möglichkeit surface korrekt zu erfassen (mittels SC auch vor Ort).

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In und um Aachen habe ich mal einige Stücke Radweg von der Straße getrennt gezeichnet, um vernünftige Routingnsagen für Radfahrer zu bekommen. Ich wurde beinahe gelyncht und gleichzeitig auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Nun ist dort wieder alles so ungenau wie vorher, bis es wieder jemand ändert. Speziell, wenn auf den Wegen Fuß- oder Radrouten verlaufen finde ich getrenntes Mappen sinnvoll. Auch wenn es noch Straßenbegleitende Parkplätze gibt.

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Das fände ich gut und sinnvoll.

Das war anfänglich mal so (und einige Leute sehen es heute immer noch so); ich fand es damals (so 2008 rum) aber schon falsch. Es hat zahlreiche Nachteile. Insbesondere fehlt wesentliche Geometrie und das ist für mich immer ein Zeichen, dass man lieber separat mappen sollte, da man Geometrie mit Tags nicht sinnvoll erfassen kann. Sonst könnten wir unseren Planeten auch einfach als einen Node mappen und alles andere mit Tags dranpappen.

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  • die andere Meinung wird als veraltet und aussterbend dargestellt
  • und ins Absurde gezogen.

Ist das das, was du unter

verstehst?

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Fahrspurmapping wäre nur dann sinnvoller, wenn wir die Beziehungen zwischen den Fahrspuren sauber abbilden könnten. Aber dafür gibt es meines Wissens kein Schema bzw. ich hab es noch nie angewendet gesehen, wenn jemand Fahrspurmapping praktiziert. Fahrspurmapping wäre aus meiner Sicht sinnvollerweise auch mit der gleichzeitigen flächenhaften Erfassung der Fahrbahnen verbunden.

Solange das alles nicht der Fall ist ist aus meiner Sicht der Grundsatz der baulichen Trennung immer noch der sinnvollste. Nur wenn baulich getrennt, dann separate Erfassung. Was nun wann bauliche Trennung bedeutet da könnte man auch drüber streiten - mag ich aber hier nicht.

Die unterschiedlichen Beläge auf einem (nicht-baulich) getrennten Fuß-und Radweg kann man prima mit footway:surface und cycleway:surface erfassen.

Nun zum eigentliche Corpus delicti:

  • Da keine bauliche Trennung zwischen Rad- und Fußweg würde ich hier ganz auch klar highway=path mit segregated=yes bevorzugen.
  • Wenn man Radwege separat erfasst, dann sollten die Fußwege nicht mehr per sidewalk an der Straße erfasst bleiben. Das ist topologisch Unsinn, schließlich liegen die Radwege zwischen Straße und Fußwege.
  • Wer dann doch mal parallele Linien zeichnen will sollte die Stützpunkte nebeneinander setzen.
  • Kreuzungen von Rad- und Gehwegen mit Ausfahrten über den Bordstein sind keine highway=crossings
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den wesentlichen Teil der Argumentation (es fehlen Informationen zur Geometrie) hast du allerdings nicht zitiert, ich finde den Beitrag von @kumakyoo konstruktiv

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bis auf diesen Punkt gebe ich dir Recht, aber das hier ist m.E. nicht völlig klar, da kann man auch anderer Meinung sein. Wenn ein crossing=unmarked am Schnittpunkt eines highway=footway footway=sidewalk mit einem driveway liegt ist eigentlich alles gesagt und die Situation beschrieben

Bei einem unmarkierten Übergang haben die Fahrzeuge auf der Fahrbahn Vorfahrt an einer Ausfahrt über einen Bordstein nicht. Wie genau die Bordsteine verlaufen kann ich aus sidewalk und unmarked eben nicht sicher ableiten. (Dazu wird driveway evtl. auch zu inflationär verwendet)

Für diese Bordsteinüberfahrten gibt es übrigens crossing:continuous=yes. Wobei hier auch festgehalten wurde:

When the road that crosses a continuous sidewalk is a minor service road, such as a driveway or a car park entrance, there is community consensus that this is not worth tagging explicitly; instead the node should simply be left without any tags.

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Sorry, so wollte ich das nicht darstellen, da hatte ich mich wohl etwas zu kurz gefasst. Was ich sagen wollte: In den Anfangsjahren war das ein Fast-Konsens, aber das hat sich geändert. Inzwischen gibt es etliche Leute, die die Probleme sehen und das nicht mehr als sinnvoll ansehen. Die genauen Anzahlen kenne ich nicht. Meine, sicherlich subjektive, Wahrnehmung ist aber, dass sich das derzeit in Richtung separat Erfassen verschiebt.

Auch das war nicht meine Absicht. Meiner Erfahrung nach ist es oft sinnvoll, sich die Extreme anzuschauen, wenn man versucht Dinge zu begreifen. Der Vergleich mit Planet=Node scheint mir geeignet, um die Probleme bei angetaggten Gehwegen zu veranschaulichen - eben die fehlende Geometrie. Würde man die Erde als einen Node mappen, könnte man dort noch angeben, dass es sechs (oder wie viele auch immer) Kontinente gibt und wie die heißen, aber wenn man deren Position oder gar die Umrandung angeben will, wird das mit Tags nahezu unmöglich.

Och Dieter, du lenkst schon wieder ab. Seinen Umgang mit meinem Beitrag finde ich NICHT konstruktiv, nur darum ging’s mir. Egal wie konstruktiv der Rest war. Deshalb bin ich jetzt auch hier raus.

Die einzige male, wo ich 241-Wege getrennt zeichnete sind diese, die physisch getrennt sind z.B. durch Zaun, Baumreihe oder auch Bordsteine[1], ansonsten gilt das Argument, “Keine Trennung, keine zwei Wege” (sonst kann man der Argumentation nach Radspuren separat von der Fahrbahn zeichnen), bestenfalls mit eingezeichneter Barriere.

Alles andere geht eher in die Subjektivität, wobei ich auch sagen muss, dass das separate Zeichnen der straßenbegleitende Wege zumindest für Hauptstraßen (d.h. highway=primary/secondary/tertiary) sehr sinnvoll ist, für Nebenstraßen eher weniger, da man fast überall die Straße queren kann, offizielle Querungen selten sind und fürs Routing dementsprechend sidewalk=yes und cycleway=track sinnvoller ist.


  1. Wobei falls der Fußweg durchgängig durch Bordstein getrennt ist, auch mit highway=cyceway + sidewalk=* arbeiten kann, was in Deutschland aber auch eher selten vorzufinden ist ↩︎

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Na, da dehnst du die Wahrheit aber schon etwas: Du hast damals damit argumentiert, dass das auf Karten übersichtlicher aussieht, wenn dort Routen entlang führen. Das ist aber Mappen für einen bestimmten Zweck.

Da muss ich dich widersprechen: Es ist sehr wohl valide, Bürgersteige separat zu erfassen, da der Bordstein eben eine Trennung zur Fahrbahn ist. Außerdem ist der umgekehrte Fall auch ein Tagging für einen Zweck, da man (wie oben in meinem Kommentar beschrieben) eine Straße in D i.d.R. überall Queren kann und nicht immer sind Querungsmöglichkeiten eingezeichnet (außerdem kann man ebenfalls angeekelt werden, wenn man diese Wege auf sidewalk=* bzw. cycleway=track verschiebt).

Problematischer wird es eher, wenn es so inkonsistent ist d.h. der Bürgersteig an einer Stelle aufhört oder der einzige weit in der Nachbarschaft gezeichnet worden ist, nur weil dieser mit 240, 241 oder 1022-10 beschildert worden ist.
Spätestens da hört meine Geduld auf und gilt diese entweder zu reparieren (d.h. Bürgersteig der Straße durchgängig zu zeichnen) oder die Tags nach sidewalk und cycleway zu verschieben.

Hallo liebe “Mit-Mapper”,
ich muss mich hier als Bösewicht outen. Ich habe die ursprüngliche Routenführung aus besagtem Änderungssatz aufgeteilt und somit diese Diskussion wohl mit ausgelöst.
Was wollte ich erreichen?
Ich habe gemerkt, dass für Fahrradfahrer und Fußgänger in diesem Bereich die schwierige Verkehrssituation beim Routing zu Irriatationen geführt hat. So habe ich mich vor allem um diese Verkehrsteilnehmer bemüht das Routing zu verbessern.
Ob ich das geschafft habe? Keine Ahnung. Die Routingergebnisse in diesem Abschnitt sahen für mich gut aus. Ich habe außerdem versucht mich an das entsprechende Wiki zu halten und habe der Albrecht-Dürer-Straße das Attribut gegeben, dass die Rad/Fußwege separat gemappt sind.

Ich weiß, dass andere Dinge dadurch komplizierter werden und ich beharre in keinster Weise auf meinem Standpunkt. Gerne lerne ich dazu.
Gruß
wawa33

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Hallo “wawa33”,
herzlich willkommen im Forum.

Ich sehe hier mehrere Diskussionspunkte, die sich zum Teil überschneiden.

  1. Das Eintragen von Rad-/Fußwegen als separate Wege
  2. Das Eintragen von getrennten Rad- und Fußwegen auch wenn diese keine bauliche Trennung aufweisen und als gemeinsame Rad- und Fußwege erfasst werden können
    1. aber an Übergängen und Kreuzungen

zu 1. gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich habe mich mit dem separaten Eintragen mittlerweile abgefunden, da es das Routing für Personen mit Einschränkungen verbessert, und bestehe lediglich auf ein korrektes Tagging, sowohl an der Straße wie auch am Seitenweg, und genügend eingetragenen Kreuzungsmöglichkeiten.

Bei 2. bestehe ich auf die gemeinsame Erfassung als einen Weg, solange keine bauliche Trennung (z.B. Grünstreifen oder Baumreihe) besteht. Es gibt Tags um eventuelle Unterschiede im Detail zu Beschreiben mit jeweils footway: bzw cycleway: als Präfix.

Bei 3. mache ich es von der Situation abhängig. Wenn die Übergänge für die unterschiedlichen Fortbewegungsmittel deutliche Unterschied aufweisen und eine Trennung vorliegt, kann ich verstehen, dass die getrennt eingetragen werden.

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@mapvid und @wawa33
Klingt für mich so, ob keiner von euch einen extremen Standpunkte vertritt und ihr in der Lage seid, dort einen gemeinsame Lösung (Kompromis) zu finden. Immer besser wenn man zusammen- und nicht gegeneinander arbeitet.

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