Knotenpunktsystem Ostfriesland (+ Umgebung), wie ist das Taggingschema gemeint?

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Ich höre heraus: Behutsame strukturierende Maßnahmen sind vermutlich erlaubt.
Mich wundert zum Beispiel, dass in der Gemeinde Uplengen reihenweise Knoten gemappt sind, die der Relation Ostfrieslands Mitte zugeordnet sind, aber gar keine Strecken dranhängen.

In den Bereichen, wo ich das Gebiet der Relation “Ostfrieslands Mitte” durchquert habe, standen die Namen der Gemeinden an den Schildern, der Begriff “Ostfrieslands Mitte” taucht nirgends auf. Die Relation deckt ungefähr die nordöstliche Hälfte des Kreises Leer ab.
Ist “Ostfrieslands Mitte” ein geographischer Teil des Kreises Leer??? Macht eine solche Relation Sinn? Auch wenn ich es etwas kleinteilig fände, die einzelnen Gemeinden zu nehmen - das scheint hier die Situation OTG zu spiegeln. Der andere Teil des Kreises Leer scheint es so handzuhaben: cycle_network=“Ostfriesland Leer/Overledingen”, aber auch “Ostfriesland Reiderland” (ohne Bezug zum Kreis Leer, obwohl dort gelegen), das ist der Große andere Bereich im Kreis Leer. Das ist mühsam zu recherchieren gewesen.
Offenbar die historische lokale Bezeichnung für diesen Teil des Kreises Leer sein, wenn auch in Wikipedia unter Kreis Leer dazu nichts zu finden ist. Rheiderland wird nur der direkt angrenzende Bereich in den Niederlanden bezeichnet. Klassisch finde ich immerhin unter Ostfriesland den Hinweis unter den Wappen eine Erklärung: Reiderland und Overledingen sind tatsächlich historische Bereiche. Ich habe auch nichts dagegen, nach solchen Kriterien zu sortieren, wenn jemand Wert darauf legt… besser wäre es natürlich, wenn die Kriterien on the ground rekonstruierbar sind… und im Wiki möglichst dann auch beschrieben.
(Statt Wiki: ich sammele im Moment Hinweise auf vollzogene Praxis und vorgefundene Ausschilderungen auf meinen eigenen Userseiten (NRW, andere Länder).

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Alles was strukturierend und verbessernd ist, ist gut! Daher hier schon mal Danke… :+1:

Ich hab ja vor nicht all zu langer Zeit mal eine OverpassTurbo-Hilfe geleistet… Hier mal eine gespeicherte Abfrage, erweitert um Landkreis Leer: overpass turbo

um Uplengen sieht es für mich von Außen recht leer aus (etwige Gleichenheiten mit dem Namen dieses Landkreises sind wirklich rein zufällig…)

…Wenn an den Verbindungsrouten von Knotenpunkt zu Knotenpunkt der Knotennetzname hängen würde, könnte man die Netze Gemäß Zuordnung auch in Overpass einfärben…

Sven

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…bei mir in der Lausitz sieht das gut aus: https://overpass-turbo.eu/s/1BWY Ich hatte mich vor Jahren, beim Beginn darauf konzentriert, bei den Knotenpunkt und Verbindungsrelationen selbst, auch cycle_network mit zu erfassen!

Aufgrund dieser Abfrage hab ich bis eben im Vergleich zur Erfassung, eher wenige Abweichungen nachjustiert… Hier bei mir hab ich aber weitestgehend die Situation: 1 Landkreis = 1 Netzwerk…

Sven

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(Schlußsatz als erstes: Das hieße in der Summe: Knotenpunktnetzwerk-Relationen bei Namensnennung in der Ausschilderung zu gleichen Namen zusammenfassen (das sind Gemeinden), ansonsten auf Landkreisebene. Erscheint das als passendes Vorgehen?)

Wenn ich mir die Situation genauer ansehe, gibt es einen Haufen Knotenpunktrouten, die in keiner übergeordneten Relation erfaßt sind.

  1. Nach der Seite Cycle Node Network Tagging - OpenStreetMap Wiki ist das nicht vorgesehen.
  2. knooppuntnet.nl erfaßt auch ohne Probleme Routen nur nach ihrer geographischen Zuordnung, auch ohne übergeordnete Relation.
  3. DE:Bicycle/Fahrradrouten kartieren - OpenStreetMap Wiki verweist auf 1. und 2. und unter " Verbindungen eines Fahrradknotenpunktnetzwerks" auf Knotenpunktsystem radrevier.ruhr - OpenStreetMap Wiki. Dort wird das Konzept einer übergeordneten Relation empfohlen.
  4. DE:Bicycle/Radverkehrsnetze kartieren - OpenStreetMap Wiki äußert “Die einzelnen Routen des Netzwerkes können in einer Network-Relation zusammengefasst werden” und verweist aber auf 3., worüber das so eigentlich nicht vorgeschlagen würde.

Ich persönlich finde wie oben erwähnt schon der Handhabbarkeit die übergeordneten Relationen hilfreicher, außerdem unterscheiden sich die Netzwerke in ihrer Ausgestaltung, besonders im Hinblick darauf, ob sie konsequent mit der zielorientierten Wegweisung kombiniert werden (anscheinend Ammerland, aber auch nach HBR NRW), oder eben nicht (Leer, Aurich, Cloppenburg).

Im letzteren Fall könnte man sich die Mühe machen, das Grundnetzwerk noch einmal komplett zusätzlich zu erfassen, da es nicht aus den Knotenpunkten rekonstruierbar ist, im ersteren wäre das redundant.

Zu den Namen bin ich tatsächlich ziemlich dagegen, Begriffe zu benutzen, die on the ground anders sind. Habe mir Fotos genauer angesehen, wo z.B. als cycle_network=“Ostfrieslands Mitte” gemappt ist, auf dem Knoten aber draufsteht “Samtgemeinde Hesel”. Im Wiki gibt es auch den Hinweis auf Superrelationen in dem Fall… bin ich nur mäßig Fan von.
In diesem Fall wäre es auch so, dass z.B. Samtgemeinde Hesel von den Grenzen her nur 11 Knoten und 24 Routen, von denen ca. die Hälfte die Grenzen überschreiten und daher auch in den Nachbarrelationen enthalten wären. Aber etwas passenderes fällt mir so erst einmal nicht ein.

Das hieße in der Summe z.B.: Knotenpunktnetzwerk-Relationen bei Namensnennung in der Ausschilderung zu gleichen Namen zusammenfassen, ansonsten auf Landkreisebene. Erscheint das als passendes Vorgehen?

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Ich habe mal begonnen, möglichst nichtdestruktiv die Daten dem Schema vom Wiki anzupassen.
Um nicht den Überblick zu verlieren, lege ich, sofern nicht bereits vorhanden, Netzwerkrelationen auf Kreisebene an.

Zumindest von klaas, der mehrere Relationen im Kreis Leer angelegt hat, habe ich die Info bekommen, dass er beabsichtigt hatte, letztlich auf eine Netzwerkrelation für den Kreis Leer hinzuarbeiten, so würde ich gerne auch vorgehen und die Kleinteiligkeit wirklich nur für die Bereiche aufrechterhalten, in denen Gemeindenamen auf den Schildern stehen.

Wer mitmappt, sollte unbedingt darauf achten, die Tags survey:date=* und expected_rcn_route_relations=* mit anzugeben, diese sind unglaublich hilfreich, wenn man mittels knooppuntnet.nl auf Fehlersuche geht, oder noch ungeklärte Stellen finden möchte.

Soweit erst einmal, viele Grüße,
Sebastian

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@segubi

noch ein Tip von mir… Achte mal auf Knotenpunktrouten, die nicht Teil der Netzwerkrelation sind: overpass turbo

Dann hab ich noch diese hier: overpass turbo

rot: fehlendes expected_rcn_route_relations=* …hierzu noch ein Nachtrag: wenn das gar nicht erst erfasst ist, geht es auch nicht in facts bei knooppuntnet.nl ein.

Beide Abfragen für Niedersachsen.

knotenpunktmäßige Grüße,

Sven

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Vielen Dank auch vor allem für die ganzen overpass-Beispiele. Da bin ich noch verdammt unroutiniert und nutze die Möglichkeiten immer noch nur rudimentär…

Jap, im Kreis Aurich ist es offenbar besonders ausgeprägt. Ich habe bislang nur die Knoten übertragen, die Routen brauchen einen genaueren Blick, wenn man die connection-Rollen mit korrekt machen will, das kriege ich nicht mit vertretbarem Aufwand automatisiert hin, obwohl es sicher ginge.

Allerdings bin ich noch nicht komplett entschieden, ob ich nur eine Relation im gesamten Landkreis Aurich zusammenstellen sollte, oder die Gemeinden einzeln. Im Landkreis Aurich sind nämlich die Gemeinden auf den Knoten explizit benannt, so dass mit map whats on the ground diese Informationen übernommen werden könnten.

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In den Kreisen Oldenburg und Vechta kann man aus der Pfostennummer auch auf die Gemeinde schließen. Da steht zum Beispiel WIL106.1 in Wildeshausen oder VIS.101.1 in Visbek. Allerdings fehlt die Nummer auch oft oder ist unlesbar oder beschädigt. Auch im LK Cloppenburg würde das Prinzip funktionieren, aber da fehlen noch mehr Pfostennummern.
Ist aus meiner Sicht kein Grund, die Netzte nicht auf LK Ebene zusammen zu legen.

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Man muß ja aber auch nicht das Rad neu erfinden. Mir haben die Abfragen schon sehr geholfen, vor allem die mit den freien Routen nutze ich regelmäßig …

Das Suchgebiet dann eingangs der Abfrage anzupassen ist nur noch ein kleines…

Wenn du noch Anpassungen brauchst, mache ich diese…

Knotenpunktmäßige Grüße,

Sven

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…da hab ich mal was für mein Gebiet zum Vergleich designt… …als BBox-Abfrage: overpass turbo

Gut, daß wir drüber reden :+1:, das war bei mir auch noch ein offener Punkt!..und auch bei mir noch Fehler gefunden!

Erklärung:

Also hier bei mir sind (fast) alle Knotenpunktnetze von vorn herein landkreisbasierend erstellt worden…

Ich hab allen Knotenpunkten innerhalb eines Landkreises ein cycle_network=(*) vergeben.

(*)= jeweiliger Knotenpunktnetzname

Ich habe allen Knotenpunktnetzrouten, die von Knotenpunkt zu Knotenpunkt verlaufen, auch dieses cycle_network=(*) vergeben. Da war ich von Anfang an recht streng!

Knotenpunktnetzrouten, die bei mir in einem Netz beginnen und in anderen Netz enden, bekommen bei mir kein cycle_network! Folge: Damit sind die connection recht gut identifiziert.

Aber: Knotenpunktnetzrouten, deren Start- und Endpunkt im selben Landkreis (=selbes Netz) beginnen und enden, aber zwischenzeitlich aber durch einen anderen Landkreis verlaufen, betrachte ich als dem Netz des Start- und Zielpunktes zugehörig.

Ich brauche da für mich nur noch die Landkreisgrenzen abzusuchen, um Fehler zu finden… In der Abfrage oben:

rot kreuzt schwarz: = ohne cycle_network, also connection → in Ordnung
grün kreuzt schwarz: = mit cycle_network → fehlende connection, cycle_network muß weg…

als BBox für den Oldenburger Bereich: overpass turbo

verknotete Grüße,

Sven

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Dann würde ich mich jetzt mal von Süden - also da, wo ich langefahren bin, herantasten und die Relationen im Kreis Cloppenburg zusammenfassen, und weiter nach Norden fortsetzen, solange keine Proteste kommen.

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Hab’ ich jetzt aber richtig verstanden, das setzt voraus, dass Du oder jemand anders streng nach dem System getaggt hat?
Gibt es eine Möglichkeit für JOSM einen Kartenstil so zu basteln, dass die connections farblich abgehoben werden? Ich kriege in mapcss nicht herausgefunden, wie ich die Rolle einer parent-relation zugreifen kann, nur die Tags… (Help/Styles/MapCSSImplementation – JOSM) oder eben nur eine Rolle innerhalb einer Route selbst…

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Ja…
Ich betrachte bei mir alle Routen innerhalb der Kreisgrenzen als zum Knotennetz xy gehörig.
Wenn diese Route in ihrem Verlauf mal den Kreis verlässt, Start- und Zielpunkt aber im selben Landkreis liegen, betrachte ich diese auch diesem Netz zugehörig.

Alle Routen, die Start- und Zielknoten in unterschiedlichen Kreisen (=Netzen) haben, betrachte ich als connection und werden beiden Netzen entsprechend als connection zugeordet. Diese bekommen auch kein cycle_network… welchen sollen sie auch bekommen?

Bei den Knotenpunkten: alle innerhalb der Kreisgrenze und die Endknotenpunkte der Connection-Routen…

Ich nehme bei den Knotenpunktrouten neben den Wegesegmenten auch die Knotenpunkte mit auf. Das erleichtert mir im Fehler- oder Ergänzungsfall die Navigation bei JOSM.

Sven

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Hmm… Das ist nach Wiki nicht erforderlich und ich mache es selbst nicht. Logisch finde ich es schon, aber es gibt glaube ich auch andere Haltungen dazu. Den Fehler- und Ergänzungsfall bin ich in meiner Region mit knoopuntnet.nl angegangen. Denkst Du, es wäre hilfreich, wenn das allgemein gemacht würde? Für mich wäre es zunächst zusätzliche (wenn auch nur wenig) Arbeit. Es hängt sicher auch immer etwas von der persönlichen Vorgehensweise ab.
Grüße, Sebastian

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Ich habe auch immer die Knoten mit in die Routen genommen. In JOSM sieht man so, sobald man den KP ausgewählt hat, auf einen Blick, welche Routen an dem Knoten “hängen”, zusammen mit dem expected_rcn_route_relations=* .
Aber nötig ist es nicht, ich find’s nur einfacher so.

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Als ich angefangen habe, mit den Knotennetzen, da hatte ich diese Tagginweise bei den Fragmenten Elbe-Elster und Spree-Neiße so vorgefunden, Auch vielfach bei den nordbrandenburgischen Netzen war das vereits überwiegend so.

Ich hab es selbst dann von Anfang an so gemacht und das übernommen.

Genauso sehe ich es auch…

Sven

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Noch eine etwas öffentlichere Nachfrage zur Changesetdiskussion Changeset: 143115319 | OpenStreetMap zur Zuordnung von Quakenbrück (Kreis Osnabrück) zum Netzwerk Kreis Vechta.

Ich bin auf der Radtour auf zwei verschiedene Praktiken für die Knotenpunktnetzwerke gestoßen: Einmal mit Integration in die Wegweisung mit Zielwegweisern und Routeneinschüben (nach HBR) und einmal nach dem niederländischen Design, das eine unabhängige Ausschilderung und z.T. auch unabhängige Routen verwendet.

Ich finde, das sind Hinweise darauf, die Relationen zu trennen, da es sich um unterschiedliche Konzepte handelt.

Weiß jemand, wo welche Systeme verwendet werden?

Es sieht so aus, als ob im Kreis Vechta die HBR-Methode verwendet wird. Im Kreis Emsland habe ich das auch gesehen.
In den Kreisen Cloppenburg, Aurich, Leer und Wittmund dagegen die unabhängig geführten Knotenpunktnetzwerke. Ist das so?

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Ich kann nur für Cloppenburg sprechen: Dort gibt es am Knotenpunkt normalerweise eine kleine Karte und meist mehrere Pfosten, an denen Marker für den KP sind sowie Pfeile zu anderen KP. Meist findet sich auch ein Radwegweiser an der Kreuzung, evtl. auch mit Routeneinschüben, aber - soweit ich weiss - nie mit Einschüben für die KP.
Also ganz anders als in Vechta, Oldenburg oder auch Ammerland.

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Anmerkung zum Kreis Wittmund: Zur Zuordnung zu übergeordneten Relationen müßte man hier noch einmal schauen. @Pathumthani legt aktuell großen Wert auf die Beibehaltung der Sammelrelation WHV/FRI, die er 7/2020 um den Kreis Wittmund erweitert hat, ungeachtet der Tatsache, dass weite andere Bereiche des Kreises Wittmund (jetzt in der Sammelrelation für Wittmund zusammengefaßt) auch damals schon in anderen Relationen gelegen haben. Die Entfernung der 6 Relationen aus dem Kreis Wittmund ist von ihm wieder Rückgängig gemacht worden, so dass sie nun doppelt vertreten sind, und die Relation ist wieder in WHV/FRI/WTM umbenannt worden, so dass sich jetzt der Kreis Wittmund zwar nicht mehr über 3 Relationen verteilt, aber immerhin noch über zwei…

Die Unstimmigkeit sollte man im Kopf haben und bestenfalls klären, bevor man aus Versehen Bereiche doppelt abarbeitet.

EDIT: Ich glaube, das klärt sich gerade…

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Ich habe jetzt im Kreis Aurich einige Knotenpunktrouten ergänzt, die ich nur den Karten entnommen habe, die an den Knoten hängen.
Dagegen hätte sprechen können: Es kann sein, dass ich damit Routen einpflege, die bereits enthalten waren und wieder gelöscht worden sind, weil sie nicht mehr vorhanden sind.
Dafür sprach aber: Auf meiner Radtour bin ich auf zahlreiche Routen gestoßen, die tatsächlich noch nicht gemappt waren, so dass die Quote der jetzt halbwegs korrekt hinzugefügten zu den falsch hinzugefügten einigermaßen günstig ausfallen dürfte. (Ich bin aber auch auf mindestens eine Route und mehrere Knoten gestoßen, die nicht mehr so verlaufen bzw. liegen, wie die Karten ausweisen.

Ich habe daher recht ausführlich ergänzend getaggt, und empfehle, wenn man die Zeit hat, sehr großzügig mit source, source:date, survey:date, note usw. umzugehen.

Beispiel: 30-95
fixme=has to be verified otg
source:date=2023-10-04
source=map at node 95
…

oder 77-79:
fixme=has to be verified otg
note=Nach Karte Routenverlauf zunächst nach NO, dann Raiffeisenweg, eventuell sogar mit Querung des Kanals. Das wäre dann aber auch abweichend von anderen Routen hier.
source:date=2023-10-04
source=map at node 95

Ich melde das zurück, weil ich an manchen Stellen nicht beurteilen kann, ob ich auf Fehler stoße, oder ob meine Daten (von den Karten) schlicht und einfach schlechter sind. Exemplarisch: Route 17-95 hat einen deutlich anderen Verlauf als auf der Karte an Knoten 95 angezeigt, die Route 98-95, die mit dieser laut Karte die meiste Strecke parallel läuft, fehlt bislang ganz. Da diese Route in einem Changeset mit 31 anderen Routen zusammen angelegt worden ist, habe ich keine Ahnung, wie die Changeset-Quellenangabe “survey;knowledge” tatsächlich zu bewerten ist.

Wenn man sich die Mühe macht, bei 31 Routen tatsächlich anzugeben, welche man tatsächlich abgefahren ist (source=survey) (ich setze meist nur survey:date=xyz) und wann, welche man extrapoliert hat, und welche von Karten übernommen, dann kann man später leichter entscheiden, ob man mit besseren/neueren oder schlechteren/älteren Daten aufwartet, und etwas dann auch mal leichter unverändert lassen. Bzw. man tut sich leichter, etwas zu ändern. (Ich selbst habe mir für Josm eine kleine Vorlage angelegt, mit der ich bei jeder Neuanlage einer Route auch nach survey:date gefragt werde, damit ist das dann relativ zügig erledigt).

Insgesamt finde ich natürlich in so einem Fall immer noch besser eher unvollständig als gar nicht zu mappen.

Ich hoffe, mein Vorgehen ist hilfreich, irgendwie möchte ich die leeren Flächen mal etwas ausfüllen - ausgeschildert sind sie ja…

Viele Grüße