Knotenpunktnetzwerke

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,
das Auswertewerkzeug von Marc ist eine große Hilfe. Bedankt! Hier seine Auswertung für radrevier.ruhr:
https://knooppuntnet.nl/nl/network-facts/7592211
Das Netzwerk ist noch im Aufbau. Deshalb ist es wichtig, zu einem einheitlichen Taggingschema zu kommen. In einem ersten Schritt werde ich für die Routen network=rcn verwenden.

Bei der Beschäftigung mit dem Thema habe ich festgestellt, dass auch Routen/Knoten in Deutschland Bestandteil von niederländischen Knotennetzen sind:
https://www.openstreetmap.org/node/274312858
Mir gefällt das!
Z.B. kann mit dem Routenplaner auf route.nl über die Grenze hinweg eine Planung gemacht werden. Also: warum nicht die Erfahrung der Nachbarn nutzen. Bin gespannt, was der von radrevier.ruhr angekündigte Planer leistet.
Einen schönen Tag wünscht
Harald

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Hallo,
ich habe ausgehend von den Facts in https://knooppuntnet.nl/en/network/7592211 für radrevier.ruhr (https://www.openstreetmap.org/relation/7592211) viele Dinge an die Gegebenheiten in NL und BE angepasst. Ein besonderer Dank gilt Marc. Hier die wesentlichen Änderungen.

  1. network von lcn in rcn geändert
  2. rcn_ref=xx-yy in note=xx-yy umgesetzt, rcn_ref gelöscht (Marc hat das gemacht)
  3. note in allen Routen so geändert, dass die erste Knotennummer kleiner ist als die zweite
  4. ways in den Routenrelationen sortiert

Das hat die Anzahl der Facts deutlich reduziert. Und hier das Resultat:

  1. Eine Karte mit dem Netzwerk: https://knooppuntnet.nl/en/network-map/7592211
  2. Schön finde ich auch die Visualisierung von Änderungen: https://knooppuntnet.nl/en/changeset/64729784/3244464 Um sie anzuschauen, muss man sich bei OSM anmelden.
  3. Anzeige der fehlerhaften Routen, z.B.: https://knooppuntnet.nl/en/route/8883442

Eine Aufstellung aller Radroutennetze in D ist zu finden unter:

https://knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn

Lust die Knotenpunktwegweisung Oberhavel https://www.openstreetmap.org/relation/7832319 anzupassen?

Hier eine grobe Skizze, wie man das machen könnte.

  1. In JOSM die Erweiterung Scripting installieren
  2. Overhavel herunterladen:

[out:xml][timeout:125];
(
rel(id:7832319);
);
(
rel(r)[network!=“rcn”];
node(r)[rcn_ref];
);
(._;>;);
out meta;

  1. In Josm eine oder mehrere Routen im Relationenfenster auswählen.
    4 Folgendes in die Scripting-Konsole kopieren:
    var selectedObjects = josm.layers.activeLayer.data.getSelected().iterator();
    while (selectedObjects.hasNext()) {
    var obj = selectedObjects.next();
    var objKeys = obj.getKeys();
    var networkKey = ‘network’;
    if (objKeys.get(networkKey) == ‘lcn’)
    {
    objKeys.put( networkKey, ‘rcn’);
    obj.setKeys(objKeys);
    obj.setModified(true);
    }
    }
    und ausführen.

Der Code ohne Gewähr. Ich denke, dass es jemanden im Forum gibt, der das Script prüft und auch noch Plausibilitätsprüfungen einbaut.

Gruß
Harald

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Danke… gefällt mir. Ich habe mal Landkreis Elbe-Elster angepasst… Wenn ich das bei knooppuntnet richtig sehe, dürfte dann Elbe-Elster auch mit auftauchen?
Ich hab hier das den Inhalt von note:de nach cycle_network verschoben. cycle_network wird ja bei radrevier Ruhr auch verwendet und mit dem Tag kann man gut die Netzwerkrouten von sonstigen Radwegwouten unterscheiden.

Sven

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Nun sind wir also hier auch so weit flächendeckend die Meinung verschiedener regionaler user zu ignorieren und z.B. mal eben sämtliche Routen auf rcn umzuschreiben, nur damit es im tool von Marc schick aussieht. Keine Frage, das tool ist toll, ist aber evtl. nicht für alle Belange ausgelegt und ließe sich sicherlich anpassen. Statt Argumente auszutauschen wird halt gehandelt, na ja.
Christopher z.B. hatte dargelegt dieses Thema auf der FOSSGIS anzusprechen, ich hätte es gut gefunden bis dahin zumindest solch gravierende überregionale Änderungen zu unterlassen und abzuwarten ob es dort neue Ideen gibt, stattdessen werden schon wieder vollendete Tatsachen geschaffen. Genau mit dieser Vorgehensweise habe ich so meine Probleme, nicht dass ich nicht kompromissbereit bin, aber nicht so …
Bernd

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Laut Wiki ist rcn aber richtig oder?

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sehe ich nicht so,

die Größe der jeweiligen Netzwerke welche sich aus den einzelnen Routen-Relationen zusammensetzen sind durch den operator definiert und die sind eben die jeweiligen Landkreise, nicht das gesamte deutsche Knotenpunktnetzwerk ist hier gemeint, denn es heißt ja nicht ohne Grund z.B. Knotenpunktwegweisung Havelland.
Ich weiß nicht wie es in den Niederlanden ist, daher kann es ja dort durchaus auch richtig sein.

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Ich schon…

Die Definitionen im Wiki, wann welche Klassifikation für Knotennetzwerke verwendet werden soll, sind aber so Wage, wie unbrauchbar. Gerade das (zusammengesetzte) Knotennetzwerk in Mittel- und Nordbrandenburg zeigt, daß man in dem entstandenen Knotennetzwerk geschlossen von der Havel über Elbe, Stepenitz, Dosse, wieder zur Havel, die Uckermark streifend und den Barnim querend zur Oder radeln kann… Solche zusammengesezten Knotennetze kan man nicht mehr nach lokal, regional oder was weiß ich differenzieren… Es ist allgemein ein Radknotennetzwerk unterschiedlicher Betreiber und fertig!

Übrigens, wie definiert man den im Wiki verwendeten Begriff " Region"? Um es nur auf den Landkreis Havelland zu begrenzen, würde ich schon den Havelbereich als solches und z.B. Nauener Platte oder Ländchen Glien jeweils als unterschiedliche Regionen definieren. Ähnlich ließe es sich auf die anderen Landkreise anwenden.

Darum bin ich der Meinung, ausgeschilderte Radknotennetze völlig von den Einstufungen lcn, rcn, ncn und icn abzukoppeln sind und als eine eigene, nicht weiter differenzierbare Einheit betrachtet werden müssen! Bei Radknotennetzen ergibt es sich von der Sache heraus, daß sich diese durch Verbindungsrouten auf Nachbarkreise und -regionen ausdehnen und es sich ein großes Netzwerk ergibt.

Sven

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Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger, das akzeptiere ich auch, bitte akzeptiere im Gegenzug auch die Meinung anderer user.

Die Definitionen im wiki sind bekanntermaßen an vielen Stellen ungenau, hat auch teilweise Sinn da es nicht immer nur schwarz/weiß gibt. Nehmen wir viele lokale Radrouten im Speckgürtel Berlins, die fahren oft sogar durch zwei Bundesländer, sollen wir die nun alle hart nach wiki zu rcn machen obwohl sie so kurz sind dass sie als Tagesetappe abzufahren sind. Oder z.B. die (noch nicht vollständig eingepflegte) Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge, führt durch mehrere Landkreise, hatte ich daher ursprünglich als rcn eingebaut, wurde von einem anderen user als lcn herabgestuft. Eigentlich doch auch falsch. Da bleibt hier nicht mehr viel übrig für lcn.

Für eine separate Einstufung hatte ich dir bereits meine Zustimmung gegeben!

Ich fasse noch mal zusammen:
Im Gegensatz zu dir sage ich nicht, dass meine Meinung DIE Lösung bietet und setze diese über die Köpfe anderer user überregional um.

Mein Ansatz ist auch folgender: Vergleichbar mit den Straßenklassifizierungen ergibt sich wenn man auf einer Karte nacheinander Autobahnen - Bundesstraßen - Landstraßen - Kreisstraßen… einblendet ein immer dichter werdendes Netz. Ein ähnliches Bild sollte sich mit den Radrouten von icn bis lcn ergeben, wenn aber die Knotenpunktnetzwerke alle schon rcn sind ist hier Schluß, da soweit ich mich entsinne sämtlich lokale Routen auf den Wegen der Knotenpunktwegweisung liegen (sofern vorhanden).

Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.
Bernd

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ja…

an irgendwas müssen wir uns aber entlang hangeln, um zu einem Ergebnis zu kommen…

Sicher… aber… :slight_smile:

Die Otto-Lilienthal-Route mit 259 km Länge hätte ich jetzt auch als rcn eingestuft… als lcn-Routen würde ich solche sehen, die in Gänze an einem Tag zu schaffen sind… unsere Gurke (=Gurkenradweg) hat in der erfassten Länge 267km, wenig mehr als die Otto-Lilienthal-Route und mir ist kein normaler Mensch bekannt, der die Tour an einem Tag in eine Ritt abradelt… Diese Touren sind als 2-4-Tagestouren ausgelegt, z.B. mit 2-3 Übernachtungen, um die ganze Tour zu schaffen und so muß man sie auch betrachten (Kampfradler blenden wir hier mal aus). Meine Eltern haben an der Radoute ihren Garten und treffen oft Leute, die die Gurke beradeln und kundtun, wo sie ihre nächste Unterkunft haben.
Auf der anderen Seite: wenn wir die Knotennetzrouten nach lcn verschieben (wäre ein leichtes), ist lcn wiederum völlig überrepräsentiert und die recht wenigen echten lcn-Routen gehen dann völlig unter…
Ich befürchte ja auch, es gibt recht wenige echte lokale Radrouten, die als 1-Tages-Touren konzipiert sind, da es lukrativer ist einen Radtourist mit längeren Touren länger in Region zu halten.

Beispiele:
Rund um den Grimnitzsee: https://www.openstreetmap.org/relation/8196047 14km:nicht klassifiziert, würde ich als lcn ansehen.
Schwielochsee-Radweg: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=4082369 35km: den hab ich zwar mal als rcn erfasst, betrachte das aber mittlerweile als Fehler und sehe lcn als korrekt an.
Krämer Forst-Tour: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=4112715 57km

kurz um:

ich sehe als Lösung derzeit:

  1. ein mitunter vorhandenes Radknotennetz als Basis für lokale, regionale (ect.) Radrouten eines/ mehrerer Landkreise mit Kreisübergreifenden Verbindungen
  2. lokale Radrouten, die in der Regel als 1-Tages-Tour in Gänze zu schaffen sind (mein Gefühl sagt hier, daß die Grenze bei maximal 80-100km liegt)
  3. regionale Routen, die als Mehr-Tages-Touren ausgelegt sind, um sie in Gänze zu schaffen. Diese können (nicht müssen) Bundeslandübergreifend sein (in meiner Region z.G. Gurkenradweg, Historische Stadrkerne 6, Spreeradweg)
  4. nationale Routen: verbinden mindestens 2-3 Bundesländer… (ich sehe z.B. den Berlin-Usedom-Radweg durchaus als ein der Kandidaten (obwohl als rcn erfasst): https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=27727. Der eben genanten Spreeradweg wäre auch eine Disskussion wert, ob der nicht eher ein ncn wäre, da bin ich mir unsicher.

Das hat sich für mich in der Gesamtbetrachtung der Knotennetze der Nordhälfte Brandenburgs herauskristallisiert…

Sven

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Völlig einig! Alles, was da in NRW auf Kreisebene passiert, ist laut Wiki-Definition lcn. Leider hat sich eingebürgert, alles als rcn zu taggen. Damit verschwinden die landesweiten Fernwege im Gewusel lokaler Wege, die zu rcn hochgejazzt wurden.

Der Vergleich mit den Niederlanden verwirrt eher, weil es in dem kleinen Land diese Unterscheidung lcn/rcn nicht gibt, siehe auch Proposed_features/Node_Networks.

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Wie sind die guidepost zu taggen?
Die Kollegen aus Ulm/Neuulm haben auf ihrer Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Radverkehrsnetz_Ulm/Neu-Ulm
das Beispiel:
„direction_east=Senden 9.3km;Ludwigsfeld 4.5km“
aufgeführt, hier also zwischen der Zahl der Entfernung und den „km“ sowie nach dem Strichpunkt kein Leerzeichen.
Auf der Seite
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:information%3Dguidepost
ist am Ende der Tabelle aufgeführt:
„Dient der Wiedergabe der auf dem Wegweiser zu findenden Angaben.
Mehrfachangaben pro Richtung ggf. durch Semikolon trennen.
Rechtschreibfehler sollten übernommen werden (ggf. mit note=* darauf hinweisen).
Beispiel: direction_east=Icksdorf 13 km; Zettstetten 5.9 km“
Hier also zwischen der Zahl der Entfernung und den „km“ sowie nach dem Strichpunkt jeweils ein Leerzeichen.
Auf keinem von mir bisher überprüften Wegweiser (guidepost) habe ich die Buchstaben „km“ gefunden. Ich habe deshalb vor, in meinem Mappingbereich das „km“ zu entfernen, wie ich es andernorts auch schon gesehen habe und bei mehreren Zielen einer Richtung nach dem Strichpunkt ein Leerzeichen einzufügen.
Spricht etwas dagegen?

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andererseits werden bei Verwendung von lcn diese völlig überrepresentiert und eigenliche lcn-Routen gehen unter. Mittlerweile plädiere ich für Knotennetzwerke für eine eigene Klasse: z.B. network=cnn (Cycle-Node-Network)

Sven

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in meinen Augen ist es ausreichend, daß es ein Wegweiser ist, ob es einer nur für Rad- oder auch für Wanderruten ist, und welche Knotenpunktnummer es ist und dann diesen mit in die Route aufgenommen… Weitere Angaben sind zwar nett, in meinen Augen aber nicht sinnvoll auswertbar.

Sven

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Wegweiser: Meist wird man auf einen Pfahl verschiedene Schilder für Wanderer und Radfahrer schrauben. Wenn man es wirklich getrennt taggen will, gibt es ja noch foot=yes.

Nochmal zu der lcn/rcn-Debatte. Wenn in Berlin (oder Hamburg) die Stadt- und damit Landesgrenze überschritten wird, wäre es überformal, das als Argument für “rcn” zu nehmen – oder noch extrener: in Grenzgebieten drei Kilometer lange Grenzpfade gleich als icn auszuweisen. Es geht doch, wie bei Kreis-, Landes und Bundesstraßen darum, Wege von örtlicher, regionaler und bundesweiter Bedeutung zu trennen. Auch wenn man sich von Flensburg bis Füssen theoretisch auf Kreisstraßen bewegen könnte, bleiben sie doch Wege von örtlicher Bedeutung. Wenn Radwege für Strecken von einem Tag gedacht sind, sind sie meiner Meinung nach lcn. Das gilt für alle mir bekannten Knotennetzwerke. Selbst wenn das Land NRW beschließen würde, alle Kreis-Knotennetzwerke zentral durchzunummerieren, würden daraus keine landesweiten Wege werden. Das wären für mich nur Fernradwege wie Hamburg-Rügen oder Berlin-Usedom, und es wäre gut, wenn diese auf Karten getrennt dargestellt würden.

Als eine weitere Ausnahme würde ich Radschellwege als rcn herausheben. Das ist sogar formal richtig, weil sie zentral vom Land finanziert und geplant werden (bei örtlicher Umsetzung, aber das ist bei Autostraßen auch so). Wenn wir jemals ein ganzes Netz von Radschnellwegen bekommen sollten, könnten die Knoten auch als rcn_ref getaggt werden. Und wie bei Autobahnen, würde sich das Netz deutlich von den örtlichen Wegen abheben.

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Bei der Beschäftigung mit Knotenpunktnetzen, ist mir aufgefallen, dass es Netzwerke gibt, die sehr ähnlich sind:

z.B.: Relation: Knotenpunktnetz (SO) Kreis Soest (7708434)
https://www.openstreetmap.org/relation/7708434

und Relation: Knotenpunktnetzwerk Kreis Soest (5916006)
https://www.openstreetmap.org/relation/7708434

Der wesentliche Unterschied: in der 7708434 sind Hin- und Rückweg enthalten und in 5916006 nicht. Ist 5916006 das zuerst entstandene Netzwerk? Hier ein Vergleich der beiden Netze basierend auf den Wegen:

// Kreis Soest
relation(id:5916006);
rel(r)->.ka;
way(r.ka)->.k1;

//(SO) Kreis Soest
relation(id:7708434);
rel(r)->.kb;
way(r.kb)->.k2;

(
.k2; - .k1;
)->.d1;

(.d1;>;);
out skel qt;

{{style:
way {
  color: red;
}

node
{
  color:blue;
  symbol-size: 3;
}
}}

Kann eventuell eine gelöscht werden und wenn ja welche?

Das ist nur ein Beispiel. Es gibt noch weitere Netzwerke, die scheinbar doppelt sind:

https://knooppuntnet.nl/en/networks/de/rcn

Gruß
Harald

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Hei,

Ich aktualisiere mal die Liste:

Der Landkreis Spree-Neiße hat nun auch ein umgesetztes Knotenpunktnetzwerk:

https://www.lr-online.de/lausitz/forst/neue-hinweisschilder-fuer-radtouristen-in-doebern_aid-37969399

Mir ist aber noch keine Erfassung vor Ort bekannt?

Sven

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Moin!

Im LK Vechta gibt es nun auch ein Netzwerk, welches uber den Sommer eingetragen wird. Ich bin aber nicht sicher, über die Einstufung. Da es durch den LK Vechta betrieben wird habe ich es als “lcn” gekennzeichnet. Klar ist auch , das Netzwerke, die direkt als Verbund betitelt sind in die Kategorie “rcn” fallen.
[siehe https://www.openstreetmap.org/relation/9447784]
Wie ist den nun der aktuelle Konsens bezüglich der Einstufung von Fahrradknotenpunktsystemen?

MFG

Tyran

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so richtig gibt es leider keinen…

Ich hab ja mit Knotennetz Landkreis Elbe-Elster und Spree-Neiße zwei in meiner Umgebung und hab hinreichend Übersicht über Themen-Radrouten, die zugleich über die Knotennetze geführt werden…
In meinen Augen kollidieren die Themen-Radrouten immer mit dem jeweiligen Knotenpunktnetz und deren Erfassung sowohl mit lcn oder auch mit rcn… Ich bin mittlerweile überzeugt, daß Fahrradknotennetze eine völlig eigene Klasse darstellen, die (eigentlich) nicht als rcn oder lcn zu erfassen sind… Das wird deutlich, wenn man sich Netzwerke anschaut, die in der weiteren Erfassung mehrere Kreise überspannen… und sich dann in dem Zusammenhang die Themenradrouten anschaut.

Mein Favorit ist noch immer network=cnn (cnn=cyclenodenetwork)
Aber eigentlich braucht man diese Netzwerkrelationen nicht unbedingt… ich hänge an die Knotenpunkte und vor allem an die Relationen zwischen den Knoten stets ein cycle_network=* Das reicht eigentlich schon, um alles abzufragen…

Sven

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LS Sorry, I have to do this in English, mein Deutch reicht nicht!

In die Niederlände we are going to change course. We had taken network=rcn to mean bicycle node network, rwn for walking node network and so on.
We now recognise this causes several problems, zum Beispiel:

  • We couldn’t tag regular (chain-of-ways) routes any more, you just didn’t see them any more because of the many node routes.
  • They were still rendered as regional routes, i.e. at a much higher zoomlevel than we want
  • Our country can get by with 3 ranges local, national and international for regular routes, but other countries really miss the regional level.
  • It looks like node networks too are emerging a local, regional and national level.

It is now widely recognised that node networks need to be separated from other types of network.

Our solution is the following:

**We will add a tag network:type=node_network to all the nodes, node2node routes and node netwerk relations. Nothing else needs to change. **

Then rcn can really mean regional cycling route again. If the network:type=node_network tag is also present, the route is a node route.

In addition, lcn node_networks can be defined. I have already seen some in Germany.

We did some testing already. After the addition of the tag, nothing changes for current data users. But once the tagging is done, they will have the opportunity to separate node networks and regular routes for rendering, export, checking tools and planning/routing tools. Tagging presets for JOSM are being made.

This is a generic solution for node networks for all modes of transport and all geographical ranges. It leaves current tagging intact. I think it essentially does the same job as cycle_network=* but it is applicable to all node networks.

Note that this solution also leaves room for other types of network configurations/setups. E.g. we already spotted colour-choice networks, and maybe regular linear routes could be separated from the (super)routes containing loads of variants, shortcuts, extra loops etcetera. But that’s for later.

We are in contact with waymarkedtrails and vmarc, they both have stated that this would help them and they will render/process it once it’s documented.
We plan to do just that very soon.

I hope this helps?

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Guten Abend,

ich hole das Thema mal wieder hoch. In Bezug auf meines issues https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/322 hat mich Peter Elderson über Github informiert:

Seitens der Niedländischen(und belgischen) Gemeinschaft ist die Entscheidung getroffen worden, den Tag
network:type=node_network

an Knotenpunkten
an den Relationen zwischen den Knotenpunkten
an das Knotenpunktketzwerk selbst

zu ergänzen.

siehe auch: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=761988#p761988
und: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=762015#p762015
und: https://github.com/waymarkedtrails/waymarked-trails-site/issues/322

Ich persönlich bin überzeugt, daß das die aller beste Lösung ist. Es ist keine grundlegende Änderung am Tagging nötig, nur eine Ergänzung (!!!). Dieses Tagging ermöglicht bei Bedarf auch eine Nutzung für alle weiteren Freizeitrouten (Wandern, Reiten; lokal, regional, national… ect.).

Ich unterstütze das ausdrücklich und beteilige mich gerne an der Erweiterung und Ergänzung des Taggings und falls nötig auch an der Dokumentiation im Wiki.

Sven