Hilfe gesucht für Landesfernradwege in Ba-Wü

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ich bin soeben den ehemaligen Abschnitt des Hohenzollernradweges gefahren von Beutelsbach bis zu der Stelle, wo alter und neuet Abschnitt aufeinandertreffen. Der Abschnitt ist nach wie vor ausgeschildert mit weißem Fahrrad auf orangem Grund und Text. Mapillary-Bilder folgen.
Am Startpunkt steht sogar noch eine große Infotafel mit allerlei Infos und einer Karte des Abschnitts bis Esslingen mit dem alten Verlauf (der ja nur die ersten wenigen Kilometer abweicht)

Wie gehen wir mit der alten Beschilderung um? @lonvia kannst Du dem Kontakt rückmelden, dass da noch was an Schildern rumhängt, was da nicht mehr sein sollte?

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Ich finde das bei Rad- und Wanderrouten (teilweise auch Straßenrouten, Stichwort Route 66) auch schwer zu beantworten. Für mich existiert eine Radroute solange, wie man zusammenhängende Schilder vor Ort erkennen kann. Sprich die Relation wird mit der Zeit Lücken bekommen, weil manche Schilder verblassen, abfallen, demontiert werden,…

Warum: Weil man die Route vor Ort erkennen kann. Evtl. hat sie keinen operator=Tourismusverband xyz mehr, wenn dieser die Route aufgegeben hat.

Es klingt aber sinnvoll, die Mitglieder einfach zu löschen. Das kann ja auf der einen Seite etwas temporäres sein und die fehlenden Schilder kommen wieder hin oder aber, andere mapper schließen einfach die Lücke in guter Absicht einen Fehler zu beheben. Da bin ich doch vor zwei Jahren lang geradelt und der Radweg ging damals entlang vom Fluss…

Auch ist es unsinnig in meiner Ansicht, eine neue Relation anzulegen für den “disused”-Teil.

Technisch sinnvoll wäre den einzelnen Mitgliedern der Relation so ein Livecycle in der role zu verpassen. Nachteil ist, dass aktuell vermutlich unbekannte roles einfach ignoriert werden.

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Mein Kontakt sagt ja schon, dass sie da noch beim Zurückbauen sind. Keine Ahnung, wie ernsthaft/schnell sie das betreiben.

Eigentlich finde ich eine ‘disused’-Rolle für diese Wege gar nicht so schlecht. Solange die Schilder noch hängen, ist es ja nicht ganz falsch, wenn ein Datenverarbeiter, der nichts von disused weiss, die Wege noch anzeigt. Es ist also weniger disruptiv als es auf den ersten Augenblick scheint. Man müsste nur überlegen, wie man das mit Membern macht, die schon eine Rolle haben. ‘disused:forward’, ‘disused:alternative’?

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Bei disused ist das noch ok, aber bei proposed, razed,… ist es vermutlich ungeschickt. Auf der anderen Seite kommt das vermutlich auch kaum vor.

Vermutlich braucht es das alternative oder backward noch, wenn es disused ist. Für die QS-Tools oder gar das sortieren. Dann wäre disused:* sinnvoll.

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Wenn Teile einer aufgegebenen Route noch ausgeschildert sind, dann kann man aus meiner Sicht diese Teile ganz normal erfassen. Die Teile, die nicht mehr ausgeschildert sind, entfernt man aus der Relation.
So haben auch nur noch diese Teile einen Einfluss auf Rendering und Routing. Mit note=“Route wurde aufgegeben und ist nur noch teilweise ausgeschildert” könnte man das anderen Mappern klar machen.
Allerdings sollte dann auch regelmäßig (jährlich oder so) geprüft werden, welche Schilder noch da sind.
Die noch vorhandenen Schilder kann man ja mit in die Relation aufnehmen.

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Ich sehe den Vorteil an den “LifeCycle”-roles, dass wir mapper es dem Auswerter überlassen können, was er darstellen will und gleichzeitig bspw auch stellen Kennzeichen wo man verstärkt mit Routenänderungen rechnen kann.

Typische fälle wären proposed für Routen, die zwar schon am PC festgelegt sind, aber noch nicht (vollständig) ausgeschildert sind.

Oder disused für Teile einer Route, die zwar ausgeschildert sind, aktuell aber nicht teil der Route sind. Das kann bedeuten, dass da evtl. gerade eine Umleitung existiert, weil irgendwo eine Brücke kaputt ist. Oder die Route langsam verfällt oder…

Oder razed für es gibt keine Schilder mehr auf diesem Abschnitt.

All das ermöglicht Auswertern die Route so darzustellen, wie gewünscht und gibt uns Mappern die Möglichkeit, unseren Kollegen diese Info mitzuteilen. Auf dass sie fehlende Abschnitte nicht aus dem Gedächtnis oder alten Tracks wieder neu eintragen oder aber wachsam sein können, ob sich an der Situation etwas tut.

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Für einige (wenige) Experten mag das funktionieren, die breite Masse der Mapper und Tools scheint aber schon mit den bisher vorhandenen Rollen überfordert zu sein. Ich selbst habe einige Anläufe gebraucht, das Konzept hinter den Rollen “forward” und “backward” nachzuvollziehen. Ohne die graphische Unterstützung in JOSM würde ich es wahrscheinlich regelmäßig falsch machen. Keine Ahnung, wie gut andere Editoren da helfen. Wenn wir jetzt noch historische und zukünftige Verläufe in die gleiche Relation mit reinpacken, dann wird kaum noch jemand sich die Mühe machen, Lückken zu stopfen oder Reihenfolgen zu korrigieren. Ein Editor wiederum hat kaum noch eine Chance, die richtige Reihenfolge zu berechnen, wenn Wege geteilt werden. Muss ja auch alles erstmal programmiert werden. Zur Zeit scheint es weder bei iD noch bei JOSM genügend Helfer zu geben.

Bei einer Rolle wie “razed” würde ich zuerst denken, dass der Weg nicht mehr da ist, bestimmt nicht daran, das irgendwo in der Nähe ein Schild entfernt wurde.

Hauptproblem ist aber, dass es kaum einen Mapper geben wird, der sich bei längeren Routen den Überblick verschaffen kann. Nach meiner bisherigen Erfahrung findet sich selten eine Person, die klar sagen kann (und will und darf), wo eine Route lang läuft und ob die auch so ausgeschildert ist oder wann es wo Änderungen gab. Diese Daten scheinen einfach nirgendwo vorzuliegen.
Für die Verwaltung oder die Tourismus-Branche gelten ja andere Regeln als für OSM.

Deswegen habe ich in meiner Heimat die einzelnen Wegweiser erfasst. Das ist vor Ort überprüfbar. Ob das helfen wird, wenn sich - wie hier - jemand komplett andere Verläufe und Schilder ausdenkt, aber den Namen beibehält, dass muss sich aber noch zeigen.

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Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis. Niemand schlägt vor, Wege in Rollen zu behalten, wo es keine Ausschilderung mehr gibt. Diese Wege gehören raus aus der Relation. Keine Frage.

Hier geht es um einen Fahrradweg, wo die Streckenführung geändert wurde. Wo die alte Beschilderung nicht entfernt wurde, gibt es dann in der Natur eben zwei Wegeverläufe. Und die Frage ist, wie der Mapper soetwas behandeln kann.

Den alten einfach löschen, obwohl die Schilder noch da sind, ist keine Lösung, weil dann ganz schnell jemand kommt und die Route wieder einträgt. In eine disused:route Relation auslagern ginge, ist aber umständlich. Damit bleibt das hinzufügen einer Rolle an die alten Wege eigentlich die einfachste Option.

Das gilt wohlgemerkt nur, wenn man zuverlässig weiss, welche die aufgegebene Route ist. Wenn man das nicht weiss, dann muss man ohnehin beide Varianten mappen und einer die Rolle ‘alternative’ geben.

Aber in diesem Fall haben wir ja die neue Wegführung aus authorativer Quelle. Und dann ist Rolle ‘disused’ irgendwie schöner als ‘alternative’. Ein Auswerter, der die Rolle kennt, kann dann die Wegteile auch ausblenden.

Ich sehe nicht, wie Schilder in Routen-Relationen zu packen, in der beschriebenen Situation irgendwie weiterhilft.

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Ich sehe dein Problem nicht so ganz. Ja, die Leute die Rollen einer Relation verstehen mag begrenzt sein mit aktuellen Editoren. Auf der anderen Seite ist es wie immer in OSM: Jeder trägt ein, was er kann und möchte und wenn es nur eine Note ist.

Wer den Sachverhalt nicht eintragen möchte muss es nicht. Aber genau aus dem Grund, dass es keinen Mapper geben wird, der einen kompletten Radweg überprüfen kann ist es doch sinnvoll, solche Informationen in der jeweiligen Rolle einzutragen. Zudem zeigt jOSM zumindest am jeweiligen Weg an, welche Rolle der Weg in der Relation hat.
image
Sprich es wäre für jeden Bearbeiter des Weges einfach zu sehen, Achtung, hier könnte bald ein Radwegschild fehlen. Man könnte das sogar visualisieren. Weil die Information vorhanden ist.

…und mal ganz ehrlich:
Ein disused da einzutragen ist kein Hexenwerk. Mach mal einen Doppelklick drauf in der Tag-Anzeige. Zumindest in jOSM musst du dich gar nicht mit der Komplexität des Relation Editor befassen, um das einzutragen. Auch ein razed da einzutragen, ist an sich weniger komplex als die Wege aus der Relation zu löschen. Im Prinzip von der Schwierigkeit nicht anders als den Wert eines Tags zu ändern.

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Was würde denn ein “disused” bedeuten bzw. wann würde man das setzen?
Ich kenne hier in meiner Gegend einige Wegweiser, an denen Routen ausgewiesen sind, die nicht mehr gepflegt sind. Beispiel: Der Brückenradweg hat eine Ost- und eine Westroute und anscheinend wurden früher beide Verläufe als D7 betrachtet und eben auch so ausgeschildert. Dann hat man gesagt, der D7 verläuft nur über die Westroute. Wann das war, weiss ich nicht, aber an der Ostroute https://www.osm.org/relation/409354 ist immer noch der D7 ausgeschildert (zumindest bis vor ein paar Monaten). Würdest Du jetzt die Wege in die D7 Relation mit Rolle “disused” aufnehmen?
Ich kenne auch Routen, die z.B. nur innerhalb von Delmenhorst nicht durchgängig ausgeschildert sind (1), aber sonst über 200 km sehr gut. Innerhalb von Delmenhorst finde ich sowohl Marker (verblasste Aufkleber), die nicht zum GPX passen als auch solche, die passen würden, aber einen Verlauf der Route konnte ich da nicht erkennen. Würdest Du jetzt den Verlauf laut GPX als “disused” erfassen?
Oder geht es Dir nur um Mitglieder von Routen-Relationen, die bereits gemappt sind, wo man aber aktuell kein Schild dazu findet? Gehst Du dann davon aus, dass es früher mal Schilder gab, die diesen Verlauf begründet hatten und setzt “disused”?
Oder denkst Du an den Fall, dass man die Route (von früher) genau kennt und durch Fotos oder ähnliches belegen kann, jetzt aber nicht mehr. Würde man dann die Rolle “disused” verwenden? Wann würde man die Mitglieder dann doch löschen?
Anders ausgedrückt: Eine Rolle “disused” ist aus meiner Sicht die schlechtere Alternative zu “Mitglieder löschen” bzw. “nicht aufnehmen”.

Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe erst im letzten Herbst angefangen, die Routen in meiner Gegend zu mappen. Ich habe also unter anderem Fotos und aufgezeichnete GPX, die den aktuellen Verlauf dieser Routen dokumentieren. In manchen Fällen auch die Daten eines Mapperkollegen, mit dem ich in Kontakt bin. Ausserdem habe ich Broschüren und runtergeladene GPX, die meist den gleichen Verlauf dokumentieren, aber auch nicht immer. Fragt man bei den Kontakten der Tourismusverbände nach, wie die Route denn nun wirklich verläuft und wann es neue GPX gibt, dann wird man meist hingehalten bzw. andere sind zuständig. Ist halt nur für einen OSM Mapper ein Problem :wink:
Wenn ich in ein paar Jahren immer noch für OSM aktiv bin und soweit radeln kann, dann werde ich melden, wenn irgendwo ein Schild verschwindet. Bisher hat das tatsächlich schon manchmal Erfolg gehabt (oder das Schild wäre auch ohne mein Zutun ersetzt worden). Das langsame Verschwinden einer Route habe ich noch nicht “begleitet”.
Falls sich irgenwann mal ein Mapper-Kollege fragt, warum ich die Route X da oder dort erfasst habe, dann helfen hoffentlich die vielen Details, die ich bei den information=guidepost Knoten erfasst habe, sofern ich nicht mehr selbst helfen kann oder will.

(1) https://www.osm.org/relation/14980589

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Ja, das wäre ein Fall, wo man ein disused setzen würde, statt die Wegteile zu entfernen. Ob ich es nachträglich eintragen würde? Keine Ahnung ob ich mir die Arbeit machen würde. Vermutlich erst, wenn jemand anders diesen Verlauf nach den Schildern erneut erfasst. :wink:

Wenn der GPX “offiziell” der Wegverlauf ist, würde ich Abschnitte, die nicht ausgeschildert sind als role=proposed eintragen. Für den Rest siehe oben. Damit könnte man dann auch dem Betreiber zeigen, wo er noch Schilder vergessen hat auf- oder abzubauen.

Nein. Eher andersrum. Stell dir vor, eine Radroute war mal Top ausgeschildert. Du bist den damals gefahren und hast den aufgezeichnet. Jetzt schreien die QA-tools, die Relation hat Lücken. Du kramst also deinen Track raus und schließt die Lücke wieder. Tatsächlich hat ein Kollege die Lücke aber absichtlich “erstellt”, weil auf dem Abschnitt die Route nicht mehr existiert. Um das zu verhindern, wäre es hilfreich, eine Möglichkeit zu haben das auszudrücken.

Mein Gedanke wäre: Entweder die Lücke wurde wieder geschlossen (sei es richtig oder proposed, siehe oben) oder die komplette Route existiert nicht mehr. Aber evtl. hast du auch andere Ideen?

Ich könnte mir auch eine role=construction oder so vorstellen, wo man Abschnitte mit kennzeichnet, die man aktuell nicht fahren kann. Das man auf der Karte gleich sieht: Diese Alternative ist nicht bloß eine Alternative, der eigentliche Weg ist irgendwo gesperrt.

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bin zwar noch nicht ganz fertig mit dem Thread… aber was disused usw. bedeutet, ist im Wiki schnell nachlesbar: Lifecycle prefix - OpenStreetMap Wiki, ich persönlich finde abandoned für die meisten recht zutreffend. Hier in NRW gibt es noch Reste von Routen, die z.T. vor über 15 Jahren schon abgebaut sein sollten. Gelegentlich werden auch versehentlich wieder Routeneinschübe an die Wegweiser gebaut, die dann völlig singulär in der Landschaft stehen.

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Ich empfehle insgesamt, großzügig Gebrauch von dem Tag note=* zu machen: Information von Mapper zu Mapper. Damit kann man verhindern, dass absichtliche und gut begründete Änderungen aus unzureichenden Gründen wieder rückgängig gemacht werden. Für den Zweck Reparaturhinweise an Betreiber mitzuteilen habe ich ein Tag fix_guidepost eingeführt, eigentlich mit der Idee, dass man regionalisiert mit einer einfachen Overpass-Abfrage Rückmeldungen bündeln könnte. Ich hatte da eigentlich nur an die Wegweiser gedacht, weil die Wegweiser ja auch das einzige materielle Substrat der Routen sind. Allerdings sind so natürlich fehlende Wegweiser nicht so ganz OSM-Konform implementierbar. (node mit tags: “bicycle=yes” “no:information=routemarker” fix_guidepost=“Hier müßte ein Zwischenwegweiser stehen” wäre sicher nicht ganz allgemein anerkannt).
Das hat hier in den zuständigen Behörden leider kein Echo gegeben, so dass ich weiterhin das äußerst umständliche Feedbacksystem des Verkehrsministeriums NRW benutze… Da wird aber wenigstens drauf reagiert.
Ich fürchte, dass die Behörden aus Sicherheitsgründen Schwierigkeiten mit komplexeren externen Links haben.

Es gibt eine klare Empfehlung im Wiki, dass kleinere Lücken in der Wegweisung bei der Routenrelation toleriert werden sollen, wenn man davon ausgeht, dass die Route als solche grundsätzlich Bestand hat.

Umleitungen - die möglicherweise ausgeschildert sind - können z.B. auch in einer Sonderrelation erfaßt werden. Wenn die Baustelle erledigt ist, oder die Routenführung dauerhaft geändert ist, kann man das zurücknehmen. Bei Fahrradrouten dauert das meiner Erfahrung nach manchmal Jahre, so dass sich der Aufwand durchaus lohnt. (Beispiel: Wittekindsroute)

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Ich bin gegen die Pflege der Karteileichen, man sollte die wenig vorhandene Mappingkapazität eher auf die Pflege der aktiven Routen richten.

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Hm, beziehst Du Dich auf meinen Post? Was meinst Du genau? Ich spreche von aktuellen und zum Teil neu aufgebauten Routen. Das ist zum Teil ein Riesenchaos, was da fabriziert wird, scheint hier ja auch nicht anders zu sein.

Für die On-The-Ground-Leichen (z.B: NRW: R-Netz) sehe ich das genauso, und Karteileichen - also ohne Korrelat on the ground halte ich Löschungen für angemessen. (Immer wieder mal eingebaut: Reine Routenvorschläge).

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Um noch einmal auf das Ausgangsanliegen zurückzukommen, halte ich es für völlig angemessen, die Route, aus den GPX-Dateien zu übertragen. Habe mir jetzt nur kurz Hohenzollern angesehen, leider wahrscheinlich gleich keine Zeit mehr, weiter draufzuschauen…

Ich sehe zwei Relationen:
Relation 130842 Hohenzollern-Weg
und
Relation 16129985 Hohenzollern-Radweg

Es sieht verdammt so aus, als ob beide die gleiche Route abbilden sollen. Ich würde primär nur die alte Routenrelation verwenden. Wenn es auf der Erde ein Update ist, sollte es auch in OSM ein Update sein und nicht eine scheinbar neue Routenrelation erzeugt werden. Allein schon aus Rücksichtnahme auf Datenbenutzer, die gerne die id referenzieren und dann entscheiden müssen, ob es sich um die gleiche Entität handelt oder nicht. Und dann hat sie auch noch einen anderen Namen…

Ich finde, es spricht nichts dagegen, die alte Aufteilung in Abschnitte beizubehalten. Die können dann auch später einzeln abgefahren werden und mit einem survey:date versehen und eventuell einer Note beschrieben werden. Wenn es unbedingt sein muß, kann man gut auch die alten Wege irgendwie sichern. Ich habe allerdings noch nicht überprüft, wie stark der neue Routenverlauf überhaupt von dem alten abweicht, und ob sich das echt lohnen würde.

Die Routenrelation(nen) sollten z.B. folgende Tags erhalten:

website=“http://www.hohenzollernradweg.de/”
source=website; mit ausdrücklicher Verwendungserlaubnis in osm durch Betreiber
note=Nach Angaben der Betreibers Neuausschilderung der Routen aktuell erfolgt, z.T. noch laufender Rückbau der alten Streckenführung. S. https://community.openstreetmap.org/t/hilfe-gesucht-fur-landesfernradwege-in-ba-wu
fixme=Überprüfung der Einzelabschnitte on the ground wäre wünschenswert.

… und dann könnte man loslegen.

Ich finde es grundsätzlich besser, wenn zwischenzeitlich Routen fehlen oder unvollständig erscheinen, als dass zu viele irreführende veraltete Daten vorhanden sind. Deswegen würde ich eher den ganzen Kram von der neuen Relation übertragen und die neue Relation wieder löschen.

Ich weiß aus meinen Touren durchs Land, dass die Realität oft so aussieht, dass bei drei Richtungswegweisern plötzlich an einem Schild auch drei Routeneinschübe hängen, manchmal ahnt man, was gemeint ist. Aber: Wenn ich dann in Openstreetmap schaue, finde ich es höchst attraktiv, wenn ich zügig herausfinde, welches die intendierte Routenführung ist. Alles andere ist von akademischem Interesse. Wer historische Routenführungen gerne wissen möchte kann in Openstreetmap immer historische Daten abfragen und hat es. Da schadet auch keine Löschung. Die Fragmente historischer Radrouten aus den 80’er Jahren des letzten Jahrhunderts noch drinzuhaben mag in Ordnung sein, da es damals ja noch kein OSM gab und eine Abfrage der Routen natürlich keine Daten liefert ;-). Aber diese Routen sollten wirklich als abandoned:route markiert sein.

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Ich sehe das nicht unbedingt nur als Information von Mapper zu Mapper sondern auch von Mapper zu Benutzer. Den interessiert evtl. schon, dass er zwischen A und B keine Schilder findet und daher nach Navi fahren muss. Eine note=Radweg nicht ausgeschildert zwischen Startdorf und Enddorf lässt sich zudem schwer visualisieren. Ist das jetzt 1km oder 100km Lücke?

So ein Erfassen des Zustandes ist aus meiner Sicht ein nützliches Tool zu sehen, wann eine Radroute eine Karteileiche ist. Ein einzelner Mapper wird wohl kaum die Route komplett abfahren um dann festzustellen, dass es die Route nicht mehr gibt. Oder willst du das für jede entsprechende Radroute hier im Forum oder im wiki organisieren? Ich denke da eher, weil wir kein solches System haben, haben wir sehr viele Karteileichen immer noch in unseren Daten.

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Ich habe die neue Relation angelegt, weil der Umgang mit der alten noch nicht geklärt war und auch, weil der Zustand der Beschilderung am alten Verlauf nicht klar war. So kann man noch leicht nachschauen, wo die alten Schilder sein müssten. Die neue Route ist nur im Norden weitestgehend deckungsgleich mit der alten, im Süden komplett anders.

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Den anderen Namen hat sie tatsächlich.

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die ersten Kilometer der alten Route sind noch ausgeschildert. Am Beginn:
https://mapillary.com/map/im/3049623671836920
https://mapillary.com/map/im/250612734518871

bis hier:
https://mapillary.com/map/im/1011266583235075

Hier trifft die alte Route auf die neue, ab hier wurden, soweit der Streckenverlauf gleich ist, die alten Einschuber gegen die neuen mit der Krone ersetzt.