in dem Fall ist es so, dass der tag manhole=drain laut Wiki eine Spezifizierung von man_made=manhole ist, daher ist es laut Wiki erforderlich, dass Menschen dort Zugang haben.
Einer der Wikieditoren hat vor knapp 2 Jahren eine ganze Latte an Bildern auf die Seite gepostet, die keine manholes zeigen, und die Bedeutung des Textes durch Ergänzung verändert bzw. Widersprüche eingeführt, und niemand hat es bisher reverted. Der Rest der von der ursprünglichen Seite geblieben ist, inkl. “requires man_made=manhole”, widerspricht aber dieser Interpretation. Die Lösung ist m.E., diese Bilder so schnell wie möglich zu entfernen und die Definition entsprechend klarzustellen, dass es nicht um beliebige Wasereinläufe geht, sondern um anzugeben, wohin ein manhole führt.
Das widerspricht haargenau dem Originalbeitrag, der einen Gully, keinen Schachtdeckel zeigte. Bis dann ein Wikieditor kam, der das Bild durch Schachtdeckel ersetzte, wobei das erste Bild sogar einen komplett geschlossenen zeigte - d.h. ein vollständiger Widerspruch zu drain.
Ich sehe es wie
und würde - wenn Löschungen erforderlich wären - die Schachtdeckel entfernen.
Ich glaube was @dieterdreist sagen wollte ist, wie kommt @Nadjita und du @Vinzenz_Mai auf die Aussage, dass Manhole alles sein kann, auch kleine Öffnungen? Dazu sollte man schon andere Wörterbücher (z.B. auch Wikipedia) ranziehen und eben nicht das OSM Wiki.
Wie würden denn dann einfache Wasserabläufe getagged?
Sollen die 143 Tsd. manhole=drain dann manuell umgetagged werden?
Das Wesentliche zu manhole steht bereits im zweiten Beitrag.
Meine Ausführungen gelten ganz speziell dem Wert “drain”. Bereits 2009 wurde definiert, dass manhole=drain
[[Key:manhole - OpenStreetMap Wiki]] für [storm drains], zu Deutsch Gully (Storm drain - Wikipedia) zu nutzen ist - auch wenn da typischerweise keine erwachsene Person reinkriechen kann.
Es wäre also ein Proposal erforderlich, um den Wert drain nicht mehr für Gullies zuzulassen, d.h. den Wertebereich deutlich einzuschränken. Selbstverständlich müsste dieses Proposal ein neues Tagging-Schema für Gullies enthalten.
In meinen Augen ist es jedoch überflüssig, das etablierte Tagging zu ändern. Andere mögen das anders sehen.
das etablierte tagging ist, dass man_made=manhole für manholes verwendet wird. Der Key “manhole” sagt in der Kombination dann aus, wo das manhole hinführt. Ein paar der Bilder auf der Seite über den manhole-Subtyp passen nicht zur Beschreibung.
Der Vergleich mit highway=footway passt überhaupt nicht, weil es dort keinen Widerspruch gibt. Wenn jemand footway=motorroad dazutaggen würde dann wäre es vergleichbar. Man kann natürlich immer sagen, da hat jemand den tag falsch verwendet, also müssen wir die Bedeutung des tags aufweichen damit sie diesen Fall auch noch abdeckt, widerspricht zwar der Bedeutung des Hauptags, aber das ist halt so in OSM (?). Wenn wir das ein paarmal machen, haben wir bald keine tags mehr. Das Problem ist hier wie auch sonst gelegentlich gesehen, dass manche Leute wenn es keinen passenden tag gibt, eben einen nicht passenden tag verwenden, “gibt ja nichts anderes”.
Es gibt knapp 257,000 Verwendungen von man_made=manhole, davon 146,000 Mal manhole=drain. Schau Dir einfach mal in overpass an, wo das wie oft vorkommt: Das sind alles Gullys und nicht Einstiegslöcher zu einem Gully hin. Die Mehrheit der Verwendung ist also für Straßenabläufe und nicht für Kanaldeckel. Da kann man doch nicht behaupten, das „etablierte Tagging“ sei aber anders - ich habe lediglich das Wiki der aktuellen Mappingpraxis angepasst. Ein Straßenablauf (Gully) erlaubt es in der Regel keinem Menschen hineinzuklettern und einige (vor allem historische) von ihnen sind nur wenige Zentimeter im Durchmesser.
Der Widerspruch ist in „highway“ vs. „footway“, nicht in der footway=*-Verfeinerung.
Genau das ist hier passiert. Meiner Meinung nach wäre es „sauberer“ ein man_made=storm_drain o.Ä. zu haben, allerdings ist es für eine Software wie OSM praktischer einen Tag für „abgedecktes Loch im Boden“ zu haben, um es iterativ zu verfeinern. Auch, weil man teilweise gar nicht weiß, was dahinter liegt. Du müsstest also entweder mit einem neuen Tag für „abgedecktes Loch im Boden“ ankommen, ein neues Tag für Gully einführen, oder akzeptieren, dass man_made=manhole nicht nach der reinen Lehre getaggt wird.
Es gibt knapp 257,000 Verwendungen von man_made=manhole, davon 146,000 Mal manhole=drain. Schau Dir einfach mal in overpass an, wo das wie oft vorkommt: Das sind alles Gullys und nicht Einstiegslöcher zu einem Gully hin.
du scheinst da sehr sicher zu sein dass die Mapper alle das Wiki und den Menschenverstand ignoriert haben. Wie groß ist das Gebiet wo du kontrolliert hast dass der tag falsch verwendet wurde?
Je 10 Stichproben Deutschland, England und USA. Das waren alles Straßenrandgullys und dann nicht einfach einer, sondern jeweils ganze Straßenzüge entlang. Aber das wäre auch nicht nötig gewesen, denn die Beschreibung und die meisten Beispiele in manhole=drain sind doch recht eindeutig:
Also called storm drain, storm sewer (United States and Canada), surface water drain/sewer (United Kingdom) or stormwater drain (Australia and New Zealand).
Dabei sind auch zwei Beispiele, bei denen es sich nicht um einen Gully, sondern eindeutig einen Kanaldeckel handelt. Diese würde man im Englischen aber nicht „storm drain“ nennen, sondern „sewer“:
Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du, dass die Mehrheit der manhole=drain also Kanaldeckel und keine Gullys sind und damit eigentlich manhole=sewer, korrekt?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei und da war vielleicht weil hier eine Formulierung nicht ganz scharf war?
Sind wir uns einig, dass der Begriff Manhole eigentlich Öffnungen bezeichnet in die man hineinsteigen kann?
Es steht außer Frage, dass dies in OSM zu einem sehr hohen Anteil nicht so benutzt worden ist, vermutlich, weil es einfach kein anderes Tag für einen Wassereinlauf (Gully) gab und weil Umgangssprachlich tatsächlich Gully auch als Synonym verwendet wird, oder einfach ein Übersetzungsfehler.
Die Frage ist nun, wie kommen wir raus aus dem Dilemma:
a) es ist gar kein Widerspruch
b) wir leben damit, das es ein Widerspruch in sich bleibt und oder
c) wir führen ein neues Tag ein und es muss mit der Zeit alles umgetaggt werden.
Ursprünglich ja, aber meine Kollegen in den USA und England haben beide versichert, dass sie umgangssprachlich auch Straßenkappen so nennen, also das, wohinter Fernwärme, Hydranten, Gas- und Wasserversorgung sind. Die heißen wohl offiziell „street cap“, aber den Begriff kennt und benutzt niemand. Ob jetzt das „Verwässern“ von man_made=manhole aufgrund von Verständnisproblemen, oder Absicht erfolgt ist, weiß doch jetzt sowieso niemand mehr.
Aber um die Frage zu beantworten: Ja, eigentlich bezeichnet der Begriff „manhole“ ursprünglich und offiziell die Öffnung eines Wartungsschachtes.
Ich bin als Pragmatiker für a oder b - kommt ja aufs Gleiche raus, denn ohne automatisches Umtaggen endet c so:
A manhole giving access to a drain (e.g. for removing excess rainfall/water).
Also called storm drain, storm sewer (United States and Canada), surface water drain/sewer (United Kingdom) or stormwater drain (Australia and New Zealand).
Nadjita schrieb das Wiki sei eindeutig und zitierte einen Satz der so aussah als wäre manhole=drain der tag für jeglichen Regenwassereinlauf, dabei steht davor und danach ein weiterer Satz der klarstellt, dass es nur um manhole Objekte geht
Also das sehe ich anders. Die “echten” manholes, die zur Kanalisation führen, sind ja manhole=sewer. manhole=drain beschreibt den Gully. So verstehe ich das Wiki und so wurde es in meinen Stichproben auch genutzt.
Also das sehe ich anders. Die “echten” manholes, die zur Kanalisation führen, sind ja manhole=sewer. manhole=drain beschreibt den Gully.
es gibt keine man_made=manhole die keine manhole sind, nicht per Definition, nur als Fehler.
sewer ist Abwasser, drain ist zur Entwässerung von Oberflächenwasser. In Deutschland ist das meistens dasselbe System (Mischwasser).
Wir sind uns doch im Prinzip einig, was die reine Lehre angeht. Die Frage ist jetzt, wie man mit der Tatsache umgeht, dass es weitläufig anders genutzt wird und Gullys als man_made=manhole getaggt werden. Ich möchte mich da übrigens explizit ausnehmen, ich erfasse weder noch. Nicht, dass noch jemand denkt, ich hätte da irgendein Interesse dran.
