Gully - Unterschiede zwischen englischer und deutscher Wiki-Seite

Mit ist aufgefallen, dass sich die Definitionen von manhole=drain in der deutschen und der englischen Version wesentlich unterscheiden.

Die englische OSM-Wiki-Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:manhole%3Ddrain definiert man_made=manhole in Kombination mit manhole=drain als Gullie. Und zwar genau als die Gullys, wie sie auch in Deutschland üblich sind.

Darin liegt allerdings an sich ein Widerspruch, da ein Manhole (Mannloch) schon vom Wort her ein Loch ist, durch das ein Mensch in die Kanalisation hinein kann. Die üblichen Gullies (auch diejenigen, die auf der Wiki-Seite abgebildet sind) sind aber dazu nicht geeignet. Andererseits dienen Gullies nicht allein des Wasserablaufs, sie sind immer auch gleichzeitig Wartungsöffnung. Man kann das Gitter enfernen und den darunter liegenden Laubfangkorb entleeren, ihn sogar herausnehmen, um somit einen Wartungszugang zu dem darunter liegenden Kanal zu erhalten. Dieser ist zwar bei den Gullies direkt unterhalb des Gullies vom Durchmesser her nicht geeignet, dass ein Mensch hineinpasst, es ist aber nichts desto trotz ein Wartungszugang, durch den ein Mensch an den Kanal gelangt (um z.B. eine Reinigungssonde einzuführen oder einfach nur eine Sichtkontrolle durchzuführen). Insofern könnte man Manhole als Begriff auch bei einem Gullie für gerechtfertigt ansehen.

Die deutsche Version https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:manhole%3Ddrain siehtg das aber anders. Der dort abgebildete Kanaldeckel ist ein typischer Deckel eines Zugangsschachtes, durch den tatsächlich eine Person in den Untergrund hinabsteigen kann. Der abgebildete Deckel ist aber der typische Kanaldeckel, der in dieser Form sowohl auf den Zugangsschächten zu Regenwasserkanälen als auch zu Abwasserkanälen liegt. Er hat einige Löcher, durch die natürlich auch Regenwasser hineinfließen kann. Das ist aber meines Wissens nicht der Sinn dieser Löcher. Dazu sind es auch zu wenige. Es sind vielmehr Entlüftungsöffnungen, die unter Anderem dem Druckausgleich dienen (damit bei plötzlich aufretendem starkem Durchfluss im darunterliegenden Kanal der Deckel nicht durch Überdruck hochgeboben wird). Was in der deutschen Version abgebildet ist, ist ein Kanaldeckel, wie er auf den Zugangsschächten sowohl zu Abwasser- als auch Regenwasserkanälen liegt. Dort, wo beide Kanäle getrennt in den Straßen verlegt sind (so wie das in Deutschland inzwischen Norm ist, sogenannte Mischwasserkanäle werde nach und nach durch getrennte Kanäle ersetzt), sieht man daher oft zwei identische Kanaldeckel nahe beieinander und beide mit diesen keisrund angeordneten Entlüftungslöchern. Einer dieser nebeneinander liegenden Kanaldeckel verschließt den Abwasserkanal, einer den Regenwasserkanal. Das Regenwasser wird aber nicht über diese Kanaldeckel in den Regenkanal eingeleitet sondern über die rechteckigen Gullies am Rand der Straße.

Ich plädiere sehr dafür, die deutsche Wiki-Version der englischen anzugleichen. Ich kann das gerne machen, möchte aber vorher mir hier das Okay holen.

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Solche Widersprüche hat man in OSM des öfteren!
Bei highway=footway stört das nur niemanden mehr.

Vielleicht erst international klären, denn:

just large enough for a human to climb through.

Stimmt ja für Abflussgullies wohl eher nicht.

PS: Auch für Eichhörnchen sind Gullies nicht immer passend.

Diese Einlassöffnungen am Straßenrand

image

heißen im Englischen “storm drain” und man_made=storm_drain hat auch 196 Benutzungen. Gefällt mir auf jeden Fall besser als man_hole=drain, das klingt einfach falsch.

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Das englischen Wiki gibt doch die Möglichkeit die bauliche Ausführung mit “inlet=…” anzugeben.
In diesem Fall: inlet=grate bzw. inlet=kerb_grate

Das deutsche Wiki steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zum englischen. Das deutsche ist halt nur eine absolute Minimal-Version. Man könnte das englische übertragen. Muss dann in Zukunft natürlich auch gepflegt werden. (hab manhole=drain eng <> deu verglichen)

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Also so?

man_made=manhole
manhole=drain
inlet=grate
material=metal
shape=square/rectangle

Puh … abschreckend. Aber wer’s mappen will :person_shrugging:t2:
Vielleicht sollte man dem “just large enough for a human to climb through” dann eher ein “usually” oder “often” voranstellen?

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Wieso soll ich das international klären, wenn es darum geht, die deutsche Seite der englischen anzugleichen? Soll ich fragen "liebe Leute, seid ihr damit einverstanden, wenn ich die deutsche Seite der englischen (und damit internationalen) Seite anpasse?

Ich will nicht die englische (internationale) Seite ändern. Ich habe lediglich vorgeschlagen, die deutsche Seite der englischen anzugleichen, da ich in der deutschen Seite so keinen Sinn sehe. Die Löcher in dem auf der deutschen Seite abgebildeten Deckel eines Einstiegsloches haben mit “drain” rein gar nichts zu tun, dieser Typ Deckel wird zudem allgemein auf den Einsteigsschächten zu Abwasser- und Regenwasser genutzt.

Wenn man der deutschen Seite folgte, gäbe es in Deutschland praktisch keine man_made=manhole + manhole=drain, da Einstiegsschächte und Gullies in der Regel nicht ein und das Selbe sind.

Offensichtlich sieht es aber die internationale OSM-Communitie mit der Möglichkeit, in ein Manhole tatsächlich auch reinklettern zu können nicht gar so eng, da man manhole=drain für Gullies nutzt, obwohl Gullies auch international in der Regel nicht gleichzeit als Einstieg in die Kanalisation genutzt werden. Man sieht offensichtlich es für vorteilhafter an, Gullies als Sondertyp den Manholes zuzuordnen als für Gullies ein komplett eigenes First-Level-Tag zu erfinden.

Natürlich könnte es sinnvoll sein, auch die englischen (internationalen) Seite zu überarbeiten, weil dort auch Kanaldeckel als “drain” abgebildet sind, deren Löcher meiner Überzeugung nach gar nicht dem Regenwasserablauf dienen sollen sondern lediglich Entlüftungslöcher sind. Natürlich fließt auch Wasser durch diese Löcher in den Kanal. Aber allein schon die Lage dieser Kanaldeckel zeigt, dass dies nicht der Zweck der Löcher ist, da diese Deckel anders als Gullies nicht an der tiefsten Stelle in der Straße eingebaut sind. Sie würden auch rein von der Kapazität bei einem stärkeren Regen gar nicht genügend Wasser hindurchlassen.

Aber sei es drum. Mein Vorschlag war lediglich, die deutsche Seite der englischen anzupassen. Wenn die Community hier allerdings der Meinung ist, man müsse daraus eine internationale Diskussion mit überarbeitung der englischsprachigen Seite machen, lasse ich das bleiben. Dafür ist mir die Sache nicht wichtig genug.

Übrigens bietet der iD-Editor für Gullie genau die kombination aus manhole und drain an, so wie es ja auch auf der englischen Seite beschrieben ist.

Ich zeichne bei Vorliegen von entsprechenden Luftbildern, auf denen Gullies und Kanaldecke eindeutig zu erkennen sind, diese ein. Ich konnte dies vor ca. 3 Jahren auch mal schon ganz praktisch nutzen. Es hatte sich im späten Winter Tauwetter angekündigt, die ganzen Gullies lagen aber unter dem zur Seite geräumten Schnee vergraben. Die Gemeinde bat die Bürger um Mithilfe, wenn möglich die Gullis freizulegen, damit die Straßen bei dem einbrechenden Tauwetter nicht überflutet würden. Ich konnte anhand der von mir in OSM eingetragenen Gullis ca. 6 solche Gullis bei mir rund das Haus einfach lokalisieren und ohne große Sucherei freischaufeln. 5 Gullis traf ich im ersten Versuch, bei einem lag ich einen Meter daneben, wusste aber anhand der OSM-Daten, in welcher Richtung ich weitergraben musste. Was mit allerdings vollkommen Schnuppe ist, sind Angaben zu Durchmesser, Material etc. Mir reicht es, wenn aus den Daten hervorgeht, ob es sich um einen Gullie (Regenwasserablauf) oder um einen sonstigen Kanaldeckel handelt.

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Das ist eine gute Idee, die deutsche Mini-Version kann dadurch nur besser werden.

Jetzt ist der Groschen gefallen, ich war irgendwie bei der Deutschen Seite von man_made=manhole. Ja, die Deutsche manhole=drain-Seite ist Käse und sollte unbedingt an die englische Seite angepasst werden.

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Ich glaube eher, dass das historisch gewachsen ist, oder auch einfach ein Verständnisproblem ist. Eine Menge Leute nennen ja Kanalschächte und Einlaufgitter beide umgangssprachlich Gullys, ich kann mir gut vorstellen, dass das auch in anderen Sprachen ähnlich passiert, weil „Loch im Boden“ :wink:

Ich würde in diesem Zuge auch die Deutsche Seite von man_made=manhole so überarbeiten, dass klar wird, dass man_made=manhole für so eine große Bandbreite von Löchern im Boden genutzt wird und nicht nur für Wartungsschächte. Wenn Du möchtest übernehme ich das.

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Von mir aus gerne.

Wobei ja der Text im deutschen Wiki

Ein Schachtdeckel für betretbare Kontroll- und Zugangsschächte von Entwässerungssystemen für Regenwasser/Wasser

zum kreisrunden Schachtdeckel-Foto im DE-Wiki passt und es genau beschreibt. Das kann man abkürzen mit dem Begriff “Revisionsschacht”. Das hier der kreisrunde Deckel mal aus Gußeisen ist, mit mehr oder weniger Öffnungen, oder mal nur aus Beton, hat für mich mehrheitlich eher mit gestalterischen Mittels an den Stellen, wo es eingebaut ist, zu tun, oder manchmal vielleicht auch historische Gründe.
Das wäre für mich durchaus was, das man im EN-Wiki präzisieren könnte.

Sven

das würde ich ehrlich gesagt abfragen, für mich ist ein manhole ein Einstiegsschacht bzw. ist es erforderlich dass man dort reingehen kann. Wenn da Fotos im englischen Wiki sind die da nicht dazupassen könnte man sie evtl besser rausnehmen.

Das sehe ich anders. manhole=drain ist etabliert und wird ganz selbstverständlich für Objekte verwendet, die kein Einstiegsschacht sind. Das sieht man auch daran, dass mindestens die Hälfte der Bilder keinen Einstiegsschacht darstellen, sondern reine Abflussmöglichkeiten für Wasser ins Kanalsystem.

Mir selbst ist der Begriff “Gully” für den Einstiegsschacht nicht geläufig, hierzulande wird dieser einfach Kanaldeckel genannt. Da nicht jeder Kanaldeckel eine Abflussmöglichkeit für Oberflächenwasser bietet, fällt auch nicht jeder Einstiegsschacht unter manhole=drain.

Den Hinweis auf die nicht ausreichende Größe (was durchaus OSM-übliche Inkonsistenz ist) würde ich auf der Wikiseite zu manhole=drain unterbringen.

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Genau so ist es. Ein Gully ist der Definition nach ein Schacht, der dazu dient, Oberflächenwasser in die Kanalisation zu leiten. Wer einen Kanaldeckel, der einen Zugangsschaft für Menschen abdeckt als Gully bezeichnet, nutzt diesen Begriff einfach falsch.

Es gehört offensichtlich zu den Inkonsitzenzen von OSM, dass man Gullys unter dem first-lavel-tag “manhole” laufen lässt.

Ich rate sehr, dass zu unterlassen. Ich bin mir sicher, dass diese Fotos dort mit Absicht verwendet wurden und keinesfalls nur Gullys derartig getaggt werden sollen, die gleichzeitig auch einem Menschen als Zugang in die Unterwelt dienen können.

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Der englische Begriff „manhole“ umfasst tatsächlich so ziemlich alles, was irgendwie Loch mit Abdeckung ist. Das reicht von der Wasser-, Gas- oder Fernwärmekappe mit 30cm x 30cm bis hin zum Telekom-Versorgungsschacht von 1.2m x 2m. Wenn man sich die Bilder auf Wikipedia anschaut, merkt man schnell, dass es im Deutschen ganz einfach keinen Begriff dafür gibt. Ein „manhole“ kann sogar in einer Wand vorkommen, es ist nicht auf den Boden beschränkt.

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Dann scheint der englische Begriff wohl eher mit dem deutschen Begriff “Wartungsöffnung” zu übersetzen sein.

ich sehe sowohl bei der Bildersuche nach “manhole” als auch in unterschiedlichen Wörterbüchern eigentlich durchgängig, dass es sich um Öffnungen handelt, durch die Wartungspersonal eintreten kann.

Der englische Wikipediaartikel sagt meiner Ansicht nach nicht, dass es auch für kleine Regeneinlässe passend wäre, wo lest ihr das raus? https://en.wikipedia.org/wiki/Manhole

"A manhole (utility hole, maintenance hole,[1] or sewer hole) is an opening to a confined space such as a shaft, utility vault, or large vessel. Manholes are often used as an access point for an underground public utility, allowing inspection, maintenance, and system upgrades. The majority of underground services have manholes, including water, sewers, telephone, electricity, storm drains, district heating, and gas.

Manholes are generally found in urban areas, in streets and occasionally under sidewalks. In rural and undeveloped areas, services such as telephone and electricity are usually carried on utility poles or even pylons rather than underground.

In Australia, manhole also commonly refers to an access hatch used to get access from a room or hallway into the ceiling cavity of a building.[2][3] These manholes are typically around 450 mm × 450 mm (18 in × 18 in) square."

die Revisionsöffnung in der Wand wird in Wikipedia als “manhole door” bezeichnet, was m.E. ein anderer Begriff ist als “manhole”. Öffnungen in Decken werden laut WP in Australien so bezeichnet, wobei es auch da für Öffnungsverschlüsse verwendet wird, die für den Zugang von Personen genutzt werden können.

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Wikipedia hat nichts damit zu tun :slight_smile: .

Die Diskussion hier geht um die beiden Versionen des OSM-Wikis, siehe Eröffnungsbeitrag: