Granice obrębów ewidencyjnych. Mapować, czy nie mapować?

Communities Polska (Poland)
1

Na geoportal gminy są podzielone na obręby ewidencyjne, które są najmniejszą oficjalną jednostką podziału terytorialnego.

Te obręby są dosyć inconsistent zależnie gdzie są:
-Na wsi, jeden obręb to jedna wieś i każdy obręb jest nazwany jakąś nazwą. Podejrzewam, że to właśnie obręby są źródłem granic wsi i małych miejscowości (obecnie mają level 8).
-W dołączonych do miasta obszarach które kiedyś były wsiami, obręby mają nazwę i dokładnie wyznaczają jednostki morfologiczne miast (często mniejsze niż dzielnice), obecnie nie są zmapowane, ale jakby miały być to muszą mieć level mniejszy niż 9
-W miastach obręby mają często rozmiar osiedli i nie mają nazw tylko jakieś numerki. Ich granice mogą być często odklejone (na przykład jeden ROD na kilku obrębach)

Teraz czy mapujemy wszystkie obręby, tylko te które mają normalną nazwę, czy też te które są w gminach wiejskich? Jaki poziom powinny mieć te granice? Czy każdy obręb dać na poziom 11 dla consistancy, (co spowoduje zdublikowanie granic wsi), czy może powinno to być zależne od obszaru?

Ja osobiście jestem zwolennikiem mapowania wszystkich obrębów właśnie na poziomie 11, nawet jak nie mają nazwy, bo to jest po prostu więcej info na mapie i też dziwnie wyglądałoby miasto którego środek nie jest podzielony, ale już pobrzeża tak. Co robić?
(też jakby ktoś miał tutorial ze ściągania danych z geoportal to byłbym wdzięczny za link)

1 Like
2

Z tego co pamiętam to w filmie podane są dwa sposoby pobierania

1 Like
3

Obręby nie są jednostką podziału terytorialnego w takim sensie, jak województwa, powiaty, gminy, czy sołectwa.

Mapowanie granic obrębów jako granic wsi uważam za błędne, ale tolerowalne, natomiast obręby geodezyjne w granicach miast przeważnie ani nie odpowiadają czemukolwiek funkcjonującemu wśród ludzi, ani nie są oczywiście widoczne w terenie, więc nie powinny być mapowane.

3 Likes
4

No właśnie nie do końca. Jest kupa obrębów przynajmniej dwuwisowych W samym powiecie wrocławskim (ziemskim) są to między innymi Blizanowice-Trestno, Karwiany-Komorowice, czy Pietrzykowice - Rybnica. Z kolei w powiecie kłodzkim są obręby “Stronie Lasy”, “Poręba Lasy”, czy “Pokrzywno Lasy”, na których obszarach nie ma żadnych wsi.

1 Like
5

Wynik próby wyszukania takich obszarów jak Blizanowice-Trestno czy Pietrzykowice - Rybnica w przeglądarce, co daje przekierowanie conajwyżej na strony poświęcone danom geodezyjnym już mi mówi, że te nazwy to nie są terminy powszechne, a raczej takie bardziej powiązane z kwestiami czysto geodezyjnymi, od których OSM nie jest. Dość powiedzieć, że nawet takie serwisy jak e-mapa.net czy mapa.um.warszawa.pl na starcie mówią, że nie powinny służyć do stwierdzania 100% autentyczności oficjalnych danych. Sam jak coś grzebię w JOSMie w okolicy granicy jakiejś gminy to widzę, jak te są nierówno poprowadzone, nie nachodzą nawet na granice działek ewidencyjnych, więc gdyby micromapować kolejny stopień podziału, to wypadało by przy okazji skorygować wszystkie granice administrative… A ogólnie to obrębom ewidecyjnym wydaje mi się że pod względem ich znaczenia bliżej jest do działek ewidencyjnych, niż miejscowości, bo używa się ich dopiero w kwestiach czystko powiązanych z geodezją, co najlepiej jak pilnują urzędy geogezyjne. Jakby się uprzeć, to podobnie można zmikromapować i sektory leśne, ale po co, jak stosowane są dopiero w czysto leśniczych/rozpoznawczych zagadnieniach, a urzędy odpowiadające za te granice stosują OSM jako podkładka.

Jak już OP zauważył, obręby wcale nie muszą mieć tak ludzko brzmiących nazw. Zmapuje się gdzieś obręby ewidencyjne, to się pojawią dyskusje czemu nie zrobić tego wszędzie. Przykładowo: w serwisie mapowym Urzędu Miasta Warszawy kategoria z obszarami jest dostępna domyślnie dopiero po wybraniu mapy poświęconej geodezji. A czemu? Bo to nie jest podział, który pojmie ktokolwiek kto nie siedzi w takich papierach. W codziennym życiu to nic nie znaczy, nikogo nie obchodzi. Jaki pożytek będzie z renderowania wszystkim takiej linii obok popularnego obiektu rozrywkowego jak i liczb, które nie mają znaczenia bez pozostałych parametrów jak numery działek wewnątrz?

50k.PNG
50k.PNG942×643 82 KB

Taki mapping to tylko problem dla twórców forków, by tego nie pokazywać, a chyba nie ma takiego parametru dla tagu border, który by takiej granicy nie renderował, jak jest w przypadku granic religijnych. Wyzwaniem by było wymuszenie na twórcach OSM by dodać wyjątek by nie renderować name dla admin_level=11 jeśli wartość tego tagu jest złożona z samych cyfr…
Już więcej sensu ma przeniesienie sektorów leśnych do głównej bazy OSM, bo można oprzeć się na fizycznie istniejących (lub nie) słupkach, czy nawet podzielić olbrzymie landuse=forest na takie prostokąty, co oszczędziło by wielkości changesetów w ogromnej ilości przypadków.

Ciekawostka: działki ewidencyjne wg Pl:Key:boundary - OpenStreetMap Wiki to jest admin_level=16, a w angielskiej OSM Wiki zdaje się że takiej wzmianki już nie ma. Z takiej perspektywy obszar to by mógł być wtedy admin_level=15, bo osiedle w mieście może zająć teren kilku obszarów.

1 Like
6

Dla obszarów wiejskich obręby ewidencyjne przeważnie (ale nie zawsze i nie wszędzie) odpowiadają de facto faktycznym granicom wsi (choć z prawego punktu widzenia granic wsi nie ma), więc tutaj ich mapowanie ma wartość dodaną.
W obszarach miejskich obręby rzadko kiedy odpowiadają podziałowi administracyjnemu (jednostki pomocnicze gminy), więc tutaj nie widzę sensu wprowadzania ich do bazy OSM.

4 Likes
7

Od tego sformułowana programiści piany na pyskach dostają :smiley: W praktyce oznacza to, że dana prawidłowość w praktyce nie może być brana pod uwagę. Pół biedy, jak wychodzi to na etapie projektu, a nie po jego wdrożeniu :wink:

8

Dlatego (tak jak to zresztą omawiałem na filmie) wprowadzanie takich granic nie nadaje się na jakiś masowy import, należy to robić rozważnie (ręcznie) mając na uwadze integrację z już istniejącymi granicami różnych poziomów.

4 Likes
9

Stąd pierwsze pytanie po przeredagowaniu na “Do mapowania czego można wykorzystać oficjalny podział na obręby ewidencyjne?” daje więcej sensu i ja może bym się tak nie odpalił :stuck_out_tongue: Dusza mieszczocha się odezwała.
Niewątpliwie obręby wydają się być względem argumentów szydzio najlepszym wyborem do orientacyjnego podziału tam, gdzie prawo tego nie wykazuje :wink: ale zmapowanie miało by sens, minimalizując ilość osad oznaczonych węzłem. Wszystkich przysiółków się tak nie zrobi, ale próbować warto.

10

mieliśmy już tą dyskusję (Granice wsi w Polsce - #37 by szydzio) i nadal uważam, że granice wsi istnieją (pośrednio, poprzez uregulowania adresacji). Ale to tak nawiasem - w temacie dyskusji uważam, że granice obrębów nie powinny być mapowanie w osm jeżeli nie mapujemy działek, a granice oddziałów leśnych powinny być mapowane.

@Sylabowy_Kot:

Granice wszystkich miejscowości (a nawet części miejscowości i przysiółków) są przechowywane w zbiorze BDOT10k, w warstwie ADMS_A (nie są to obręby ewidencyjne!), choć nie są to de iura granice (mają dopisek X_RODZREPG=zasiegUmowny). W praktyce są to jednak de facto granice tych miejscowości - wspomniane zielone tablice.

2 Likes
11

Taka oficjalna publikacja granic obszarowych mniejszych miejscowości wiele wyjaśnia i fajnie, że to pokazałeś, bo zarówno ja, jak i OP, mogliśmy nie zauważyć tej dyskusji z racji krótszego stażu. Dla porównania - to, że nazwy miejscowości opublikowane w Państwowym rejestrze nazw geograficznych są opisane jako obiekty punktowe o pojedynczych koordynatach wynika ze specyfiki opisywania tego rejestru. OSM pozwala połączyć ze sobą takie różne bazy danych, tylko jakiś ETL trzeba wykonać :wink:

Jakiś udział w przeniesieniu działów leśnych mogę wziąć w przyszłości. Na razie nie miałem z nimi raczej do czynienia w OSM, ale to już niepowiązane z tematem, który trzeba wyklarować.

12

Pracowałem swego czasu jako geodeta i trochę się w temacie orientuję. Formalnie faktycznie nie ma w Polsce czegoś takiego jak granice wsi. Są obręby ewidencyjne, które często można uznać za swego rozdzaju granice wsi, ale nie zawsze. Są różne przypadki:

  • 1 obręb = 1 wieś
  • 1 obręb = 1 wieś i przysiółki (o osobnej adresacji)
  • 1 obręb = 2 wsie itd.

Osobiście nie znam przypadków, żeby jedna wieś obejmowała 2 lub więcej obrębów, ale nie wykluczam, że takie sytuacje się zdarzają w innych rejonach Polski. Znam natomiast przypadki, gdzie nieruchomość znajdująca się przy granicy obrębów (czy nawet gmin), ewidencyjnie należy do obrębu X w gminie Y, ale adres ma z sąsiedniej gminy Z. Dla urzędnika w ewidencji gruntów w starostwie liczy się jednak przede wszystkim obręb ewidencyjny.

Zielonymi tablicami z nazwami miejscowości też bym się nie sugerował jakoś specjalnie, bo są one stawiane w różny sposób. Najczęściej mniej więcej na granicy obszaru zabudowanego, ale np. w północno-wschodniej części woj. śląskiego, są one stawiane wg granic obrębów (mniej więcej), więc nazwa miejscowości może być w środku lasu, mimo że do najbliższej zabudowy jest parę kilometrów.
[https://maps.app.goo.gl/7t12bK13pJEFXGKQ9](https://Przykład: Pradła - Sierbowice)

Podsumowując - wszelkie próby wyznaczenia granic wsi, czy to w oparciu o adresację, czy w oparciu “zielone tablice” będą jedynie uznaniowym rysowaniem kresek na mapie. W obecnym stanie prawnym nie ma w Polsce tego typu formalnych danych. Nawet owa warstwa BDOT10k to zasięg umowny. Owszem w niektórych przypadkach dałoby się takową granicę np. między dwoma wsiami należącymi do jednego obrębu w miarę jednoznacznie określić, ale w innych sytuacjach nie będzie to takie proste, zwłaszcza jeśli granica miałaby iść przez pola lub lasy. Ktoś narysuje granicę wsi w jednym miejscu, a wg drugiej osoby powinna być ona 100 m dalej. I żadne z nich nie będzie w stanie udowodnić swojej absolutnej racji.

3 Likes
13

Obręby są jednostkami powierzchniowymi podziału kraju dla celów ewidencji gruntów i budynków.

Sołectwa też nie są taką jednostką :wink: Są jednostką pomocniczą - ich istnienie jest fakultatywne i generalnie nie ma oficjalnego rejestru ich granic.

Nie ma takiego przełożenia. Czasem rzeczywiście to się pokrywa, ale nie jest niczym wyjątkowym wieś obejmująca 2 obręby ani sytuacja odwrotna - jeden obręb zawierający kilka wsi.

14

Znam natomiast przypadki, gdzie nieruchomość znajdująca się przy granicy obrębów (czy nawet gmin), ewidencyjnie należy do obrębu X w gminie Y, ale adres ma z sąsiedniej gminy

ale to jest niezgodne z obowiązującym prawem, adresacja i gmina muszą być zgodne z obrębem

15

A cóż ja ci na to poradzę? Prawo swoje, a życie swoje:

1 Like
16

Doskonale wiem, czym jest jednostka pomocnicza. Natomiast wciąż jest uzasadnione traktowanie sołectw jako jednostek tej samej hierarchii, co województwa, powiaty i gminy - w przeciwieństwie do obrębów geodezyjnych. W szczególności, sołectwa utrzymują zasadę, że zawierają się w całości w jednostce stopień wyższej, czyli gminie.

1 Like