Goldstandard Fußweg/Radweg an Straße

In meiner Gegend wurde kürzlich in massiver Art und Weise an straßenbegleitenden Rad- und Fußwegen gearbeitet. Was mich dabei wundert ist, dass pauschal überall Übergänge eingemalt wurden,wo in der Realität keine sind. Ich möchte mich daher hier im Forum erkundigen, was der “Goldstandard” für diese Mapping-Thematik ist. Ich habe den dumpfen Verdacht, dass die Umsetzung mit Tags an den Straßen bevorzugt wird, da ich beispielsweise in der Innenstadt von Leipzig kaum derartige Wucherungen finde, da wurde wohl alles mit Tags umgesetzt. Und was sagen die Router dazu, wenn sie “gezwungen” werden, an Kreuzungen überzusetzen? Was ist mit Fußwegen, die aus einer Kleingartenanlage kommen und dann nur auf einer Seite mit der Straße verbunden werden? Müsste man die dann nicht auch logischerweise mit der anderen Seite(Fußweg) verknüpfen? Wenn ja - was ist mit dem Recht, eine Straße jederzeit an jeder Stelle zu überqueren? Sieht man es aus Sicht von Rollstuhlfahrern, ist das Übersetzen mit diesen Übergängen, die keine sind, gefährlich und nicht der Realität entspringend. Die Frage ist, ob Tags an den Straßen von Routern anders interpretiert werden, oder auch bloß eine Abstraktion dessen darstellen. Ich bin gespannt auf Meinungen.

Viele Meinungen gibts hier nachzulesen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23208

Ich kann dir nur zustimmen. Solange es keine bauliche Trennung gibt, gibt es IMHO keinen Grund, Fußwege getrennt zu mappen. Bei obigen Beispiel habe ich den Verdacht, dass die Fußwege nur getrennt gemappt wurden, damit das im Rendering erscheint. Im von maxbe verlinkten Beispiel (meine Kommentare damals gelten weiterhin) wurden wenigsten noch Zusatzinformationen gemappt (Gehwegoberfläche usw.), während in Markkleeberg bloß ein highway=footway an den Ways hängt. Da wäre ein sidewalk=both/right/left am Straßen-Way besser.

Schreib doch mal den Urheber (Xxlfussel) an und frage ihn, was seine Motivation dafür war, und lade ihn zu dieser Diskussion hier ein.

Viele Grüße

Michael

PS Bei OSM gib es keine “Goldstandards” und auch keine “Mapping-Vorschriften”, aber oft einen Konsens und eine gute fachliche Praxis.

Im vorliegenden Fall hätte ich auf jeden Fall die Fußwege auch so erfasst. Schaut man sich z.B. die Raschwitzer Straße im Luftbild an, so fallen einem gleich Straßenbegleitende Bäume (zwischen Straßenfahrbahn und Fußweg auf. Ebenso in Teilen der angrenzenden Hauptstraße. Hinzu kommen Parktaschen/ Parkstreifen entlang der Straßen, eine Angabe, die übrigens noch an der Straße fehlt, wie auch die zuvor genannten Straßenbäume. Ich finde keinen Grund, es nicht so zu machen…

…meine Meinung…

Sven

Darüber habe ich auch viel gelesen und man kann erkennen, dass dies beispielsweise in der Leipziger Innenstadt so umgesetzt wurde. Also alle Straßen, die kaum/wenig bauliche Trennungen zu den begleitenden Überwegen haben, wurden mit Tags versehen, alles, was abweicht oder Trennbauten hat, wurde separat gemapped.

In meinem konkreten Fall ist dies jedoch nicht so. Die Hauptstraße besitzt tatsächlich Baumreihen und Parkmöglichkeiten. Meine Wohnstraße jedoch hat bis auf einen Bordstein keine Trennung, wurde aber nach dem selben Muster eingetragen. Ich werde den Mapper mal kontaktieren.

Gut… es ist natürlich auch ein Unterschied zwischen Leipzig mit seinen Randorten und Lübben.
Bei meiner heimatlichen Kleinstadt Lübben gibt es recht wenige Straßen, wo die Straße direkt mit Bordstein an einen Fußweg grenzt. In den überwiegenden Fällen ist immer was dazwischen, und wenn es nur Straßenbäume sind. Da finde ich es einleuchtender, von vornherein Gehwege, oder kombinierte Rad-und Fußwege ausschließlich seperat zu erfassen. Eine Mischung verwirrt den Mapper da.

Sven

Bei diesem (zugegeben gewagten) Routing https://graphhopper.com/maps/?point=Raschwitzer%20Stra%C3%9Fe%2063&point=51.277847%2C12.376581&vehicle=foot&elevation=true&layer=Lyrk in Markkleeberg kommt mir allerdings die Frage auf, ob die Straße tatsächlich nur an der angegebenen Stelle gequert werden darf. Andernfalls wäre das Mapping unvollständig oder falsch. (Ich weiß wir mappen nicht für den Renderer oder Router - ABER FÜR DEN ANWENDER!)

Gruß Uwe

Eben nicht, deshalb fühle ich mich ja angehalten, da zu intervenieren. Abgesehen von sehr wenigen Ausnahmen gibt es keine definierten Übergänge. Die meisten dieser vollständig vernetzten Kreuzungen sind rein fiktiv ohne vorhandenen Zebrastreifen oder Ampel eingetragen worden.

Wenn Detailmapping - dann gehören die Grundstückszufahrten dazu (service=driveway) - eventuell mit Tor und ab da access=privat. Dann funktioniert auch das Fußgängerrouting direkt über die Straße.

Und wenn man footway auf englisch anschaut gibt es wesentliche Unterschiede zum deutschen Wiki - ebenso sollte man sidewalk beachten.

Die Übergänge an Kreuzungen sind an abgesenkten Bordsteinen zu erkennen - es muss nicht mit Farbe markiert sein. Im Kreuzungsbereich ist (meistens) ein Überqueren gefahrloser.

Das bezweifle ich. Schließlich bekommt man da aus mehreren Richtungen Verkehr und gerade Abbieger verursachen doch immer wieder schlimme Unfälle. Auf einer Geraden ist das kalkulierbarer und ich denke, man könnte dies sogar statistisch beweisen. Aber das tut hier wenig zur Sache, denn im Grunde ist das mit den abgesenkten Bordsteinen auch bloß eine subjektive Interpretation, oder gibt es dazu Dokumente? Und mal ehrlich: Wer überquert Straßen an Kreuzungen? Bei einer längeren Strecke geht das vielleicht, aber wenn man querfeldein muss, gehen doch 95% aller Menschen einfach schräg drüber und setzen dann ihren Weg fort.

Es ist statistisch bewiesen, dass Linksabbieger praktisch nie auf den Fußgängerverkehr achten, sodass dort die meisten Unfälle mit Fußgängern passieren.

Die Frage nach der Sicherheit ist denke ich hier irrelevant.
Wenn man sich dafür entscheidet Gehwege (dann mit footway=sidewalk/crossing) extra einzuzeichnen, gehören m.M.n. die “Übergänge” an den Kreuzungen zwingend dazu. Schließlich würde man als Fußgänger ja auch an der Kreuzung gerade aus weiter gehen, wenn die Wege nur als sidewalk=* and der “Straße” getaggt wurden. Anderen Falls erzeugt man Routing-Inseln. Es muss ja noch nicht einmal ein abgesenkter Bordstein da sein, finde ich. Ich habe gerade mal nach einem negativ Beispiel gesucht und das hier gefunden:

Edit: Echte Übergange werden außerdem mit highway=crossing + crossing=* am Node gekennzeichnet

Ich denke, die Grenze zwischen footway und sidewalk sind fließend. Ich habe in letzter Zeit in meiner Gegend viele separate footways gelöscht, wenn Sie nur Bürgersteige waren. Die Grenze ziehe ich am “sozialen Umgang” mit dem Weg. Kann ich jederzeit auf die Straße treten (auch zwischen zwei parkende Autos hindurch) ist das ein Bürgersteig, ein Sidewalk. Kann ich nur an bestimmten Stellen auf die Straße treten, weil zwischen Fußweg und Straße zum Beispiel gepflegte Blumenrabatten oder Hecken liegen, ist es ein footway. Ein ungepflegter Grasstreifen zwischen den Wegen ist bei mir sidewalk, ein gepflegter Rasen, eventuell mit kleinen “nicht betreten Zäunchen” macht ihn zum Fußweg.

Als Orientierung dafür dienten mir verschiedene Artikel im Wiki.

1++

Bin der gleichen Meinung. Die Datenmenge bleibt so geringer und das direkte Routing zum Ziel entspricht eher den Gegebenheiten (keine Umwege über Verbindungsstellen, die eigentlich gar nicht vorhanden sind bzw. überall vorhanden sein müssten). Navigationsanweisungen wie “links abbiegen auf Fußweg” sind ebenfalls irritierend, wenn keiner abseits der Straße verläuft. Wer als Fußgänger oder Radfahrer eine Straße entlang geroutet wird, nimmt automatisch den Bürgersteig bzw. die Fahrradspur, das braucht auf keiner Karte eingezeichnet zu sein. Die Information als Zusatztag an der Straße genügt, um diese als für Fußgänger- oder Fahrradrouting sicher einzustufen bzw. für’s Visuelle auszuwerten. Nicht so günstig sind allerdings die Stellen, an denen der separate Weg wieder an die Straße als normaler Bürgersteig herangeführt wird - diese Anbindung erscheint unlogisch und unnötige Routinganweisungen bleiben ebenfalls nicht aus (lassen sich aber leicht ignorieren, da der weitere Verlauf auf dem Screen klar sichbar ist (quasi eine Gabelung auf die man zufährt, kein Haken von wenigen Metern mit zwei Ansagen wie “rechts Abbiegen in 300m, dann links abbiegen”.

Wenn das klar definiert wäre, ließe sich Fahrradrouting mittels “bicycle=use_sidepath” wirklich gut realisieren. Aber das ist ein anderes Thema.

Hast du einmal den Mapper gefragt, warum er separate footways nutzt? Ich finde löschen sollte immer die letzte Möglichkeit bleiben. Die Arbeit andere zu entfernen, nur weil sie nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen …

Vielleicht nutzt jemand diese gelöschten Fußwege für eine “Stadtführung” oder für “Sicherer Schulweg” …

Dann nutze bitte, wie immer gesagt wird, die englische Seite im Wiki, auf der deutschen sind Details gar nicht aufgeführt. Auch Beispiele sind auf der dieser Seite für das getrennte Eintragen von “Fußwegen”

PS: Den Titel "Goldstandard … " - es gibt keinen.

Darauf können wir uns einigen. :wink:

Ich muss mich auch wundern, dass das Löschen korrekter Daten, die nicht ins eigene Schema passen, vorgenommen wird. Ich habe keine Bedenken, falsche Daten zu löschen oder korrekte Daten weiter zu präzisieren. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass in fast jedem von mir angefassten Gebiet ein simples sidewalk=both zu wenig Informationen beinhalten würde. Gehwege sind in kleineren Städten selten durchgehend nur mit Bordstein abgetrennt, sondern haben immer wieder Grünstreifen dazwischen. Radwege gehen direkt vom Bürgersteig ab und sind gar nicht mehr mit der Straße verbunden, Zufahrtstraßen enden an Bürgersteigen, etc. Ich halte es nur für konsequent, wenn es immer mehr in Richtung separater Gehwege geht. Wer damit nicht glücklich ist, sollte lieber alle Seiten anhören und Lösungen finden, statt das dagegen anzukämpfen.
Ich behaupte ja nicht, dass separat erfasste Bürgersteige jetzt 100% aller Probleme von sidewalk=* lösen - mitnichten. Beide Ansätze haben vor und Nachteile und die ultimative Lösung ist noch nicht gefunden worden. So lange das so ist, sollte man beide Ansätze tolerieren. Meine Meinung :slight_smile:

Ich denke, es ist einfach ein Trend, dass viele Couchmapper Fußgängerwege von Bing abmalen. Sie machen es, weil man es eben sehen kann auf Bing.

Eventuell hat es später mal einen Nutzen, wenn smoothness, Wegbreite etc. später mal von Vor-Ort-Mappern hinzugefügt werden.

Viele Navis bieten ja auch Fußgängernavigation. Ich weiß nicht, ob es nicht wichtig ist/wäre, wenn z.B. ein Blinder oder Rollstuhlfahrer auf dem footway=yes an eine definierte Stelle geführt wird, wo er evtl. gefahrenärmer die Straße überqueren kann. Autofahrer denken an Kreuzungen und Einmündungen wenigstens manchmal an Fußgänger. Und dort Übergänge zu taggen, wo ein abgesenkter Bereich ist, finde ich gerade für Rollstuhlfahrer wichtig. Der Goldstandard ist ein buckliger Weg mit vielen Windungen! :smiley: