Landuse=residential reicht meiner Meinung nach vollkommen zur Beschreibung für Wohngebiete aus.
Aber grundsätzlich finde ich solches micro-mapping auch nicht sinnvoll für unsere Datenbank (auch mit Hinblick auf die Aktualität). Mein Navi orientiert sich nicht an landuse oder so. Analoge Auszüge aus der Datenbank zum Navigieren sollten nicht zu überfrachtet sein, sonnst kann man sie nicht mehr gescheit lesen. (Stichwort Generalisierung)
Aber wer Langeweile hat kann ja gern die Vorgärten eintragen (:schön, :gepflaster, :unordentlich, :Gerümpel) mit welchem zu erarbeitenden Schema auch immer…
Wenn ich mich richtig entsinne sollen Flächen <100m² als Punkte erfasst werden(?). Also kommen nur größere Vorgärten in Frage.
Und ob ich nach Hamburg fahre um mich zu erholen, weil da so viele Gärten eingezeichnet sind - na ich weiß nicht.
Wenn ein Wohngebiet dagegen in der Nähe von anderen Grünanlagen liegt ist es schon viel attraktiver um dort zu wohnen. Und ich kann mir leichter ein Bild der Gegend machen. Besonders wenn die Art der Bebauung mit erfasst ist.
Es stimmt natürlich, dass sich ein Auto-Navi nicht nach Gärten oder Häusern richtet, sondern nur nach Straßendaten und ggf. Ampeln, und dass die zusätzlichen Informationen durch Micro-Mapping eine Karte für Autofahrer nur unnötig aufblähen. Aber wenn man eine solche Karte erstellt, kann man ja filtern - dafür ist es eben wichtig, ein klares Taggingschema zu haben, das “echte” leisure=garden, die ich z.B. als Tourist nutzen kann, von Privatgrundstücken trennt.
Wenn ich dagegen mit einem Outdoor-GPS in einer mir unbekannten Gegend einen Spaziergang mache (oder z.B. geocache) und darauf eine grafische Karte habe, dann hilft es mir schon weiter, dass ich “hinter dem vierten Haus links” oder “gegenüber dem unbebauten Grundstück” mein Ziel finde. Dafür sind viele Details hilfreich - zumal sich die benötigte Karte ohnehin auf ein eher kleines Gebiet begrenzen sollte.
Zum Argument der Aktualität:
Auch da stimme ich im großen und ganzen zu. Dinge wie ein Haus bleiben für gewöhnlich längere Zeit bestehen und man muss nicht unbedingt befürchten, dass ein heute eingetragenes Haus morgen schon weg ist. Andere Micro-Landnutzungen können dagegen deutlich kurzlebiger sein (obwohl natürlich auch z.B. ein Garten für lange Zeit bestehen kann, aber man kann eben auch schnell etwas anderes daraus machen).
Zwar werde ich in absehbarer Zeit selbst keine Hausgärten erfassen, ich hielte aber überhaupt nichts davon, anderen das verbieten zu wollen.
Hausgärten sind nicht wirklich “flüchtiger” als andere Objekte (etwa manche shops oder amenitys), die wir erfassen, so dass ein engagierter Mapper sie durchaus aktuell halten kann. Sollte irgendwann der diesbezügliche Datenbestand in einem Ort mal komplett veraltet sein und ihn keiner mehr pflegen/nutzen wollen, können wir da immernoch drüber reden.
Solange eine Fläche nur grob als Hof/Garten markiert wird und keine weiteren Details erfasst werden, spricht m.E. auch aus Sicht der Privatsphäre nichts dagegen.
Allerdings verstehe ich, dass leisure=garden, auch mit Zusatztag, von vielen als ungeeignet angesehen wird. Obwohl die englische Beschreibung von leisure=garden durchaus auf private Gärten zuträfe, wurde das Tag wohl im Mapping-Alltag eher als “Gartenanlage”/“öffentlicher Garten” interpretiert. Daher würde ich eher zur weniger konfliktträchtigen Lösung raten, ein eigenes Tag hierfür zu erfinden.
Wie das Tag dann konkret heißt, ist mir nicht so wichtig - die Entscheidung darüber würde ich denjenigen überlassen, die solche Informationen eintragen wollen. Solange es keinen Konflikt mit bestehenden Tags gibt, ist das nun wirklich deren Sache.
So ganz kann man diese Eintragungen nicht mit anderen Objekten vergleichen, da die Mikro-Gartenerfassung bislang ja wohl komplett auf Luftbildern beruht. D.h. bereits zum Zeitpunkt der Eintragung, weiss der Mapper nicht, ob die Daten ueberhaupt noch stimmen. Und egal wie engagiert er ist, solange es keine neuen Luftbilder gibt, kann er zum Grossteil nicht feststellen, was sich da inzwischen geaendert hat.
ich denke ebenfalls das alles erfasst werden kann, was halbwegs Beständigkeit hat.
Ein Garten hat Beständigkeit, vielleicht nicht für jahrhunderte, aber sicherlich für mindetsns 5 Jahre im Durchschnitt.
Getagt wird nicht für den Renderer also auch nicht für Navis oder irgend so etwas.
Jemand der Karten erstellt kann diese für seine Zwecke anpassen und das "raus"filtern was er nicht haben will.
Es könnte zum Beispiel sein das jemand ein Navi baut welches für Autonavigation dient, das braucht den Vorgarten nicht, das ist richtig.
Aber es kann auch sein, dass es für eien Karte eines Grundstücksmarklers als Basis dient und da wäre es schon wieder relevant.
Weil der potententielle Kunde will wissen ist es dort ruhig (Typ der Straßen rigsum), wo ist die nächste Einkaufsmöglichkeit, die Schule usw. und unter Anderem eben auch, gibt es dort viel Grün oder ist es eine Betonwüste.
Denn es reicht eben nicht das dort ein Park in der Nähe ist, wenn der Rest alles Beton ist wird man sich eventuell nicht wohlfühlen, auch wenn man die Flächen nicht betreten kann, so kann man sich ja doch an den Vorgärten/Gärten der Nachbarn (soweit man sie sieht) erfreuen und die sind meist nicht hinter einer Mauer.
Das kann sehr entscheidend für das Wohnklima sein.
Das als Beispiel warum es Sinn macht es zu erfassen.
Es macht grundsätzlich immer Sinn alles zu erfassen was beständig ist, weil wir erstellen eine Geo-Datenbank ohne konkretes Ziel der Verwendung.
Das bedeutet wir wissen nicht wozu die Leute die Daten benutzen werden.
Da es offensichtlich abgelehnt wird leisure=garden für diese Art zu verwenden, schlage ich ein neues Tag landuse=privategarden vor.
Wenn bis morgen Abend keine heftigen Wiederstände (inkl. Ggegenvorschläge) kommen werde ich es als Proposal einstellen.
So ganz kann man diese Eintragungen nicht mit anderen Objekten vergleichen, da die Mikro-Gartenerfassung bislang ja wohl komplett auf Luftbildern beruht. D.h. bereits zum Zeitpunkt der Eintragung, weiss der Mapper nicht, ob die Daten ueberhaupt noch stimmen. Und egal wie engagiert er ist, solange es keine neuen Luftbilder gibt, kann er zum Grossteil nicht feststellen, was sich da inzwischen geaendert hat.
Es basiert in diesem konkreten Fall wahrscheinlich darauf.
Allerdings könnte ich das in meinem Wohngebiet wo ich jeden Tag bin und sehe was sich ändert das auch per Hand machen und pflegen.
Das ist dann eher die Frage des Vorgehens, als eine Frage des Ob
Sprich man kann es kritisieren wie es erfasst wurde, aber es stellt nicht in Frage ob man es machen darf.
Ich meine mit der gleichen Begründung müsste man auch alle Shops nicht mehr taggen und Ampeln (ändern sich öfter, wo gestern eine Ampel war ist heute ein kreisverkehr).
landuse als Key ist etwas unpassend, da sich das eher auf die grundsätzliche Nutzung bezieht (Gewerbegebiet, Wohngebiet, Wald, Industriegebiet, …) und nicht auf die speziellen Flächen (Gebäude, Spielplatz, Parkplatz, Teich, Marktplatz, …). Zudem spricht noch ein ganz praktischer Grund dagegen: Solche Gärten befinden sich in der Regel in einem landuse=residential. Zwei landuse übereinander wäre irgendwie unlogisch, also müsste man Löcher mit landuse=privategarden in das landuse=residential machen, was aber wiederrum Unsinn wäre, da ein Garten nunmal Teil eines Wohngebietes ist und nicht etwas ganz anderes.
landuse ist nicht besonders gut geeignet, weil es sich mit landuse=residential beißt. Auch erscheint mit privategarden doch eine sehr wörtliche Übersetzung von Privatgarten zu sein und mit gutem Englisch nicht viel zu tun zu haben. Auch private Gärten heißen im Englischen wohl garden (oder im Amerikanisch-Englischen und eigentlich auf hinter dem Haus liegende Gärten bezogen backyard), insofern sollte man das schon nutzen, nur weder unter leisure noch landuse.
Meine Vorschlag: estate
Wenn man sich ein Haus oder ein Grundstück zulegen will, führt der Weg ja auch meist über einen estate agent (englisch vorausgesetzt ;)).
Sind z.B. estate=garden, estate=grass, estate=chicken_run, estate=vegetable_gardening, estate=orchard auch für Briten/Amerikaner gut verständlich? Ist ein Englisch-Muttersprachler hier?
Wenn ich diese Diskussion hier lese, bekomme ich das unbestimmte Gefühl, einzelne Mapper fühlen sich unterbeschäftigt und suchen dringen ein Betätigungsfeld. Zudem ist das mappen von privaten Grundstücken Datenschutzmässig eine heikle Angelegenheit. z.B. was macht OSM, wenn ein Besitzer dagegen Einspruch erhebt und eine Entschädigung verlangt?
Apropos Betätigung, wenn schon alles in der Umgebung gemappt ist, kann man sich ja aufmachen und das bereits gemappte überprüfen. Und falls man alles i.O. findet, kann man es mit “survey=jjjj-mm-dd” taggen. So wird schnell ersichtlich was schon überprüft wurde oder schon lange nicht mehr. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Second_opinion_correctness_survey. Das Überprüfen ist vielleicht nicht so sexy wie das Neueintragen, aber wichtig ist es genau gleich.
Auf welcher Grundlage? Selbst die Einsprüche bei Google Street View sind eine freiwillige Angelegenheit…naja mehr oder weniger, aber noch gibt es kein Gesetzt dagegen. Der DOP Viewer des Bundes (und in einigen Gegenden auch Google/Yahoo/Bing) zeigt viel mehr, als wir durch Micromapping jemals (oder in den nächten Jahren) zeigen können. Das wäre für mich kein Argument.
Ich bin wahrlich kein Freund von Micromapping und mache es daher nicht. Aber es scheint einige ja zu interessieren. Ich mag es nicht, aber warum sollte ich anderen da reinreden? Nur sollen sie sich über die Tags einigen, was gerade versucht wird.
Sicherlich gibt es immer noch vieles was nicht vorhanden ist.
Allerdings ist es Sache des einzelnen Mappers was er als “wichtig” ansieht und was er gerne in der Datenbank haben will.
Wir haben einfach ein Problem, weil leisure=garden hier wohl nicht zutreffend ist, sondern ein anderes Tag gefunden werden müsste um so etwas abzubilden.
Rechtlich gesehen könnte es Probleme geben, wenn alles aber einen entsprechenden Tag hat können wir das problemlos entfernen.
Ich glaube dazu gibt es bisher keine Rechtsprechung, von daher ist es erst mal als erlaubt anzusehen.
Wir reden hier nicht darüber das du über eine Mauer kletterst und guckst was dahinter ist, sondern darüber, das da ein Zaun ist, wo du siehst dahinter ist Garten.
Es gibt Gegenden da ist das alles Garten, obwohl es keine Kleingartenanlage ist, in manchen stehen dann kleinere Häuser.
Aus meiner Sicht, ist das was sichtbar ist auch tagbar udn es geht hier lediglich darum zu taggen was die Landbenutzung ist.
Jeder Acker, jedes Industriegebiet, jeder Wohnblock ist Privatgelände.
Darf man die auch alle nicht mehr taggen?
Ich glaube bis wir damit Probleme bekommen, bekommen erstmal die Probleme die Luftbilder erstellen und veröffentlichen, weil das in erster Linie die Privatsphäre verletzt, da ist wesentlich mehr drauf zu erkennen als das das nen Gartengrundstück ist.
Dieses Proposal scheint mir sinnvoll.
In den Hamburg-Gärten seh trotzdem wenig sinn, da es kompülette Staßenzüge umfasst, auch wenn in dem Gebiet außer Gärten auch andere Areale wie Zufahrten usw. mit inkludiert sind.
Wobei diese Gaerten noch nicht mal mit acces=private markiert sind. Man koennte vielleicht argumentieren, dass sich das automatisch durch das darunterliegende landuse=residential ergibt. Denn bei diesem landuse setzt ja wohl auch jeder voraus, dass ein Betreten der Flaechen gewissen Beschraenkungen unterliegt.
Wenn man ein Wohngebiet eintraegt, dann gehoeren die Gebaeude sicherlich mit zu dem Wohngebiet.
Wenn man nun aber Gaerten einzeln erfassen will, dann gehoert ein Wohnhaus aber nciht mit zum Garten. D.h. dann in der Konsequenz aber, dass man fuer den Garten die Haeuser per multipolygon ausschneiden muss, wenn man “korrekte” Daten haben will.
Ich bleibe also weiterhin ein Gegner vom Mirko-Tagging. Wobei von mir aus jeder in die Datenbank eintragen klann, was er will, solange er dafuer sorgt, dass es nicht mit anderen Eintragungen verwechselt werden kann. Leider wollen die Leute aber vorangig ihre Eintragungen auf “der Karte” sehen (auch wenn es sonst keiner sehen will), so dass sie bevorzugt immer ein Tagging verwenden werden, das aus anderen Gruenden auf der Karte erscheint.
Das würde ich als “das Problem” bezeichnen, man muss klarer herausstellen dass es keine solche Karte gibt sondern beliebig viele verschiedene Anzeigemethoden der Daten, in der Hauptsache ist das ein Layout-Problem von openstreetmap.org / de.
Wenn jetzt die Grünflächen in Gewerbegebieten auch als leisure=garden eingetragen werden (Warum eigentlich nicht?), bekommen wir endgültig Probleme mit der Darstellung.
landuse ist als tag bereits für residential benutzt, es wäre eine ganz schlechte Idee, das jetzt für den Garten zu nutzen.
leisure ist in diesem Zusammenhang eigentlich auch eine Krücke, es wird zwar im Zussammenhang mit residential benutzt, ist aber in der Regel öffentlich zugänglich (mit/ohne Eintrittskarte).
Mit dem Zusatztag garden:type könnte ich mich anfreunden. Es sollte aber in jedem Fall dann der Einzelgarten auch als das getaggt werden, was er ist.
Divjo, einen ganzen Block als Garten zu definieren, finde ich zu simpel. Wenn du schon so genau taggen willst, schlüssel bitte die Gärten auch auf, so wie du es siehst. Bereiche vor dem Haus, die gepflastert sind, sind z.B. keine Gärten.
I was sent a link to this thread on IRC (OFTC #osm), and it’s intriguing to see that other people have been seeing the same problem. Personally I think this is a bug in the renderer, so I’ve raised http://trac.openstreetmap.org/ticket/3302 and linked it back here. Hope that’s OK.
also auch nicht für Navis oder irgend so etwas.