Zu Fußgängerwegen,
einmal sind Wanderwege auch Fußgängerwege in Wandergebieten und Parks. Sie sollten nur vollständig und lagerichtig dargestellt werden.
Zum Anderen sind Bürgersteige in Gemeinden auch Fußwege. Aber sie sind eben als Bürgersteige darzustellen.
Und je nach Beschilderung verlaufen auf Radwegtrassen auch Fußwege. nur diese Kombination gibt es in OSM nicht. Oder?
Selbstverständlich gibt es das. Typischerweise mit path gemappt.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Eigenständige_Wege
Hängt natürlich davon ab, was man unter “Radwegtrassen” versteht.
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Hallo Herr Kollege,
auch ich bin Fuss e.V. MA und vertrete den Verein im Rhein Sieg Kreis.
Freue mich auf eine evtl. Zusammenarbeit zum wohle der Fussgänger und da ist noch sehr viel Luft nach oben.
Schöne Grüße
wowo
Botschafter RSK
Ich bin ganz klar gegen eine allgemeine Empfehlung zum separaten Mapping von Gehsteigen, zumindest in Deutschland, wo der Standard für eine Straße in einem Wohngebiet ist, dass sie einen Gehsteig hat. Da will ich echt nicht, dass irgendein Prinzipienreiter schön säuberlich (am besten noch mit dem JOSM-“Parallel Ways”-Modus) auf jeder Straßenseite den Gehsteig einzeichnet. Das macht das Mappen für alle Beteiligten unnötig schwierig und reitet eine ganze Gegend immer weiter in die Unbearbeitbarkeit hinein. Und das alles nur, damit irgendein technisch unbedarftes Uniprojekt Fußgängerrouting anbieten kann.
Gehsteigmapping sollte dort betrieben werden, wo Ausnahmen sind. Wenn es einen Bürgersteig gibt, wo man keinen erwarten würde - oder wenn es keinen gibt, wo man einen erwarten würde. Die Antwort auf “ich will Fußgängerrouting” kann nicht sein “dann lasst uns erstmal sämtliche Gehsteige mappen” - und auf das beliebige Kreuzen von Flächen wurde hier ja schon hingewiesen, da würden die Spezialisten dann am liebsten mal schön lauter gerade Linien über den Marktplatz ziehen, damit der Fußgägnger mit der Standardsoftware von Straße 1 nach Straße 2 geroutet werden kann.
Da muss man an der Software arbeiten, statt nach dem Motto “ich bin leider kein Programmierer, aber fleissig Linien malen in OSM das kann ich” die Daten zu verunstalten.
Meine Meinung zumindest.
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Bei “einfachen” Straßen sehe ich auch keine Notwendigkeit die Gehsteige extra einzutragen, wenn aber dann Grünstreifen und oder Parkplätze zwischen Fahrbahn und Gehsteig liegen sieht es gleich ganz anders aus. Vor allem wenn ich die Grünstreifen, Bäume und Parkplätze einzeichnen möchte.
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Wie bereits geschrieben: Wenn man Routing für Rollstuhlfahrende oder Menschen mit Gehhilfen oder auch Kinderwagen auf OSM-Datenbasis realisieren möchte, kommt man aktuell nicht darum rum Gehsteige (und deren Anbindung mit Bordstein-Typ) grundsätzlich separat zu erfassen. Oder kennst Du Alternativen?
Ich möchte mich auf diese Art der Argumentation nicht einlassen, aus folgenden Gründen:
Erstens benutze ich selber weder Gehhilfe noch Rollstuhl und will mir nicht anmaßen, zu beurteilen, welche Informationen hierfür hilfreich sind.
Zweitens ist das Fehlen geeigneter Software kein zulässiger Grund für schlechtes Mapping - nur weil die meisten Routing-Engines nicht korrekt über Plätze routen, zeichen wir doch auch keine Shortcut-Lininen diagonal über den Platz ein. Und wenn jemand so eine Shortcut-Linie einzeichnet und ich ihm dann sage, lass den Scheiss, dann will ich nicht hören: “Kennst Du Alternativen?” - Es ist nicht meine Aufgabe, ihm Alternativen zu zeigen, bzw. er darf nicht OSM erpressen mit “schafft Alternativen, oder ich mappe halt Mist”.
In meinen Augen ist schlechtes Mapping, was die künftige Wartung behindert. Und da gehören separat gemappte Gehsteige definitiv dazu, völlig egal, wozu sie vielleicht dienen könnten. Lieber habe ich ein OSM, mit dem leider noch kein Rollstuhl-Routing möglich ist, weil wir noch nicht so weit sind, als ein OSM, das vor lauter abgesenkter Bordsteine keiner mehr editieren kann, weil irgendjemand auf Biegen und Brechen in die Presse wollte mit seinem Rollstuhlrouting. Und das ist ja nicht hypothetisch, dafür gibt es ja zahlreiche Beispiele, wie sowas schiefgegangen ist und wir am Ende den Datenmüll entsorgen durften.
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Das sehe ich auch als großes Problem an. Wenn das jemand in “seiner” Stadt gerne machen möchte, nur zu, dann sollte sich derjenige aber auch ein Stück weit verantwortlich für seine Gegend und seine Daten fühlen, jetzt und in Zukunft.
Es kommt viel zu häufig vor, dass irgendwelche ortsfremden Mapper mit vermeintlich guten Absichten irgendwo intensives Detailmapping betreiben, sich danach aber nicht mehr um die Daten kümmern (“ist ja jetzt gemappt”), und der ortsansässige Gelegenheitsmapper verliert die Lust daran überhaupt noch was zu machen, weil er plötzlich bei jeder Änderung auch noch zig Gehwege anpassen muss.
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Oh Frederik,
jetzt vermischst Du zwei Aspekte, die mit einander nichts zu tun haben.
Das eine ist das Routing über Flächen. Das hat mit Rollstühlen nichts zu tun, weil mehr oder weniger große Flächen sind zumeist kein Problem für Rollstühle. (abgesehen von einigen surface-Werten und dekorative Absätze in der Fläche). Da gebe ich Dir recht, das sollten irgendwann mal Router lösen können.
Das andere ist Rollstuhl-Routing. Das kann der Router nicht lösen, ohne dass die entsprechenden Infos in der Datenbank sind. Ich sehe das als Micromapping von Details wie ganz vieles auch und behindert in der Wartung - richtig gemacht - nicht mehr als all die vielen anderen gemappten Details in OSM.
Und das hat wiederum nichts zu tun mit den vielen schlecht gemachten Beispielen, die übrigens, wenn sie schlecht gemacht sind, am Ende auch den Rollstuhlfahrern nichts nützen. Und dafür gern anderen Verkehrsteilnehmern das Routing kaputt machen.
Die Alternative zum rollstuhl- (und rollator-*) gerechten Detailmapping?
Die Städte und Kommunen nehmen so viel Geld in die Hand für so eine weitverbreitete barrierefreie Umgestaltung, dass eine Unterscheidung nicht mehr notwendig ist. Ähm, und dann steht schon wieder die nächste Gruppe mit diametralen Interessen vor der Tür.
- Jeder Mensch im hohen Alter, der auf Gehhilfen welcher Art auch immer angewiesen ist, freut sich drüber …
PS: das verhindert aber auch folgende erlebte Situation nicht: ein Alter Mann versuchte verzweifelt, seinen Rollator einen normal-hohen Bordstein hochzuhieven, obwohl nur ein Meter weiter rechts ein abgesenkter Bordstein war … Er hatte es jedoch geschafft, bevor ich ihm zu Hilfe eilen konnte …
Die Gemeinsamkeit zwischen “Routing über Plätze” und “Routing für Rollstuhlfahrer” (und auch Fußgänger) ist, dass man große Teile des Problems mit guter Software lösen kann, und dass der Versuch, das Problem allein mit Daten (“so dass es mit der aktuellen Routingsoftware klappt”) zu lösen, zu Müll führt.
Für den Rollstuhlfahrer ist es, so vermute ich, noch wichtiger als für den Fußgänger, auf welcher Seite einer Straße er den Gehsteig nutzt. Der naive Mapper wird also sagen, als erstes mal müssen die Gehsteige auf beiden Straßenseiten separat gemappt werden, das ist ja die erste Voraussetzung dafür, dass der Router sagen kann, nimm diesen oder nimm jenen. Und schwupps haben wir eine Verdreifachung des Straßenliniennetzwerks. Da verlange ich, dass die Routingsoftware die Gehsteige aus der Straßengeometrie extrapoliert und beim Aufbau des Routinggraphen diese Gehwege “erfindet”, ohne dass sie extra gemappt werden müssen.
Für das Mapping von abgesenkten Bordsteinen habe ich keine Patentlösung parat, nicht zuletzt auch deshalb, weil ich gar nicht weiss, ob das wirklich das Nummer-eins-Thema für Rollstuhlfahrer ist oder ob andere Dinge aus deren Sicht viel eher gemappt werden müssten. – Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man die Passierbarkeit einer einfachen Straßenkreuzung (also einer, an der sich zwei Wohnstraßen mit je einer Mittelliniengeometrie treffen) in irgendeiner Weise auf dem Kreuzungsnode oder auf dem Kreuzungsnode vorgelagerten Nodes mappen könnte, so a la “diese Kreuzung ist auf dieser Seite abgesenkt passierbar ja/nein”. Ich denke nicht, dass es nötig oder auch nur sinnvoll ist, zu versuchen, die exakte Position abgesenkter Bordsteine aufzuzeichnen (nicht zuletzt, da unsere Luftbilder eh gern mal 5 Meter daneben liegen und der Rollstuhlfahrer eh seine Augen nutzen muss). Auch der Fall “ich komme hier zwar vom Gehweg auf die Straße, aber auf der anderen Seite nicht wieder von der Straße auf den Gehweg” muss nicht separat abgebildet werden - woran genau die Unpassierbarkeit liegt, ist ja eher akademisch.
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Bei uns im Dorf musste der Schulweg für ein Kind im Rollstuhl extra umgebaut werden, damit das Kind überhaupt zur Schule kommen kann. Dabei mussten mehrere Bordsteine abgesenkt werden. Dies betrifft vor allem die kleinen Wohnstraßen. Das zeigt, wie wichtig die Thematik ist - auch bei den eher unkritisch erscheinenden highway=residential.
Ich glaube Du machst es Dir etwas einfach, wenn Du behauptest, dass Du nicht weißt, wie relevant erhöhte Bordsteine für Rollstuhlfahrende sind. Deine Argumentation scheint mir da etwas seltsam.
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was wirklich besser ist hängt allerdings von den Gegebenheiten ab. Wenn man davon ausgehen kann, dass die Gehwege parallel, nicht getrennt und ok (Breite, smoothness, Benutzbarkeit etc.) sind, dann ist “sidewalk=both und fertig” vermutlich am besten. Aber wenn man punktuelle Verengungen hat, Unebenheiten und Hindernisse (z.B. durch Wurzeln der Straßenbäume), oder andere Besonderheiten die man taggen will (z.B. einen Poller), dann haben die Attribute auf der Straße auch einige Nachteile, man muss/müsste dann nämlich die Straße für alles Zeugs auf dem Gehweg fragmentieren und es wird/würde so komplex mit sidewalk:right:barrier=bollard (?) oder sidewalk:left:width=0.5 (?) tags, dass man kaum noch durchblicken wird.
Ich bin auch kein Freund davon (heißt ich mache es normalerweise nicht), Gehwege separat zu erfassen wenn es einfache straßenbegleitende Gehwege sind, aber mir ist auch bewusst dass ich
deshalb diese besonderen Stellen wie Engstellen, nicht abgesenkte Bordsteine an Einfahrten oder Poller auch nicht adäquat erfassen werde/kann.
Hi,
Ich glaube Du machst es Dir etwas einfach, wenn Du behauptest, dass Du
nicht weißt, wie relevant erhöhte Bordsteine für Rollstuhlfahrende sind.
Deine Argumentation scheint mir da etwas seltsam.
Ich bin da deswegen vorsichtig, weil es in OSM gerade im “humanitären”
Bereich schon oft vorgekommen ist, dass irgendwelche Leute aus
Wohlstandsländern unter dem großen “make the world a better
place”-Banner sich eingebildet haben, Bedürftigen am anderen Ende der
Welt mit Mapping-Aktionen zu helfen, und dann stellte sich raus, dass
der einzige Nutzen das warme wohlige Gefühl “geholfen zu haben” war,
aber die, denen man eigentlich mit seiner “selbstlosen” Aktion “helfen”
wollte, an deren Bedarf ging das alles komplett vorbei.
Das übertrage ich dann gedanklich auf die Situation, wenn ein
Nicht-Rollstuhlfahrer sagt “lasst uns alle den Rollstuhlfahrern helfen,
indem wir X mappen, denn ist ist ja offensichtlich, dass die das brauchen”.
Die Stärke von OSM lag schon immer darin, dass die, die etwas wollen
oder brauchen, das für sich mappen, in der Form, in der es nützlich ist.
Denn dann ist gewährleistet, dass es auch was bringt. Deswegen laufe ich
als (noch)-nicht-Rollstuhlfahrer nicht rum und erkläre Leuten, was sie
für Rollstuhlfahrer mappen sollen. Dabei kann zu viel schief gehen.
Bye
Frederik
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Das übertrage ich dann gedanklich auf die Situation, wenn ein
Nicht-Rollstuhlfahrer sagt “lasst uns alle den Rollstuhlfahrern helfen,
indem wir X mappen, denn ist ist ja offensichtlich, dass die das brauchen”.
hohe Bordsteine beim Queren von Einfahrten erlebe ich leider täglich vielfach mit den fahrradfahrenden Kindern auf dem Gehweg, das betrifft nicht nur Rollstuhlfahrer (vermutlich) sondern auch alle anderen die Rollen haben.
eben
Bei dem oben von mir schon erwähnten Rollatornutzer würde ich frech verneinen, dass dieser das noch mappen wird …
Auch darin kann ein grundsätzlicher Fehler liegen. Hier ist nicht am anderen Ende der Welt und nur weil es viele schlecht machen ist es nicht grundsätzlich abzulehnen. Es verpflichtet Dich auch nicht, Fußwege separat zu mappen.
Aus Fehlern kann man ja lernen! 
Dass es ein Problem darstellt, wenn man bei einem Fußgängerübergang die Information darüber, ob und was für einen Bordstein die Fußgänger überwinden müssen, haben wir an anderer Stelle hier im Forum diskutiert und dabei ist deutlich geworden, dass es schwierig ist, all diese Informationen am Kreuzungspunkt unterzubringen und dabei noch zu gewähleisten, dass klar ist, wer z.B. von dem Bordstein betroffen ist.
Ähnliches gilt, wenn man alle Informationen über den straßenbegleitenden Gehweg oder Bürgersteig komplett an der Straßelinine eintragen will. Das Bürgersteig und Straße oft einen unterschiedlichen Surface-Wert haben, ist dabei noch das kleinste Problem.
Da die Fahrbahnlinie sowieso schon mit immer mehr Informationen versehen wird, wird es zusammen mit den Fußweginformationen schnell unübersichtlich und es wird dadurch die Bearbeitung erschwert. Nach meiner Beobachtung werden bei Bearbeitung der Straßenlinien oft die Fußgänger-Attribute nicht berücksichtigt und dann durch die Bearbeitung zerschossen. Und über Jahre hinweg fällt niemandem auf, dass es dort für Fußgänger falsche Werte gibt.
Bei einem separat gemappten Fußweg fallen meiner Beobachtung nach solche Fehler leichter auf und können auch leichter korrigiert werden.
Daher kann ich Frederiks These nicht zustimmen, dass durch seperates Mapping die Bearbeitbarkeit erschwert wird.
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Da kann ich nur zustimmen. Wenn man Straßen in gut-gemappten Gebieten sieht, dann haben die gut und gerne mal 20 Attribute und mehr. Ohne guten Editor-Support ist es wirklich extrem schwierig, Attribute zu separieren und einzeln zu komplettieren. Gerade weil es bei Fuß/Radwegen nicht nur um ein einzelnes, sondern teilweise auch mal so 8 Attribute geht, die man verfolgen muss. Und je mehr Attribute gemappt sind, desto öfter ist der Weg segmentiert – ist ja klar.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das nicht das Problem des Mappens, sondern der Software ist. Damit macht man es sich aber genauso zu einfach wie mit „dann müssen die Router das halt fixen“. Letztendlich sind einige Probleme und deren Lösung so wie sie sind, weil die Editoren oder Router in manchen Dingen unzureichend sind. Separates Erfassen von Gehwegen dient nicht nur dem Hinzufügen von Details, die anders nicht erfassbar sind, sondern eben auch der Wartbarkeit. Nicht immer natürlich, aber sie deswegen als Verkomplizierung abzulehnen, greift zu kurz.
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Das kann man auch umdrehen. Ich denke nicht, dass besagter Rollatornutzer per Navi zur Kenntnis nimmt, was ihm angeblich helfen würde.
PS: Leider habe ich (indirekt) Erfahrung damit, was Rollstuhlfahrer brauchen könnten - und nutze daher das “wheelchair” eigentlich nur in der Ausprägung “no”. Alles andere ist viel zu unzuverlässig, weil offenbar zu wenige Mapper wissen was (wirklich gut) geht. Den meisten haben nur ein Helfersyndrom. Nett gemeint, aber Halbwissen ist echt lästig als Betroffener.
Ähnliches gilt für Blinde. Manchmal habe ich das blöde Gefühl, dass den Betroffenen aberkannt wird, dass sie ein durchaus gut funktionierendes Gehirn haben. Sie stolpern nicht hilflos durch die Gegend, wenn sie kein Navi in der Hand haben, das ihnen metergenau jede Kleinigkeit ansagt!
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Fussgaenger-routing gibt es auch mit BRouter mit dem Profil “hiking”. Funktioniert, vorausgesetzt, dass die Daten in der DB korrekt eingetragen sind.
Eine Frage: wo steht “… , weshalb da ja auch keine Querungsstellen eingezeichnet werden sollen.”
Das ist meines Erachtens falsch.