Hi,
ich wollte das Thema nur mal wieder aufbringen. Wir hatten das vor Jahren mal in Bielefeld das jemand jedes Flurstück als eigenes Landuse eingetragen hat. Das hat erst 3 Jahre gedauert den davon zu überzeugen das zu lassen und seit dem (10+ Jahre) dauert das das aufzuräumen. Man stößt immer noch mal wieder auf 2qm landuse Schnipsel wo irgendwelche Verkehrsinseln zusammengepuzzelt sind.
Jetzt bin ich wieder auf sowas gestoßen in Dorsten - Hab dem Mapper auf die diskussion zum Thema Parcel gestoßen und auch auf die Boundary=cadastre nummer mit level=plot.
Grundsätzlich aber dachte ich war der Konsens das wir Grundstücksgrenzen so nicht einfach stumpf aus dem ALKIS übernehmen oder? Vor allem hat das ja mit landuse auch wenig zu tun.
ich finde das ok, “falsch” ist es sicher nicht, man könnte darüber streiten ob es genausorichtig wäre, wenn man angrenzende Flächen in eine einzige merged (sofern überall dieselben tags gelten). Prinzipiell ist es aber auch wenn derzeit noch überall dieselben tags gesetzt sind m.E. im Hinblick auf weitere Bearbeitungen besser, die Flächen aufgeteilt zu haben, ich würde darum davon abraten. Z.B. sind diese Flächen normalerweise die “richtigste” Stelle, um Adressen zu taggen, weil Adressen für Grundstücke vergeben werden. Wenn man die Grundstücksgröße kennt und den Umriss der Gebäude darauf, kann man ggf. auch bessere Schätzungen machen, wie hoch die Gebäude sind (wenn es einen qualifizierten B-Plan gibt und man die dort gesetzten baurechtlichen Parameter kennt).
Ich habe noch nie verstanden, wieso man sich vehement sperrt, Grundstücksgrenzen in OSM einzutragen, obwohl sie so extrem wichtig für die Realität sind. Meine einzige Erklärung ist, dass man denkt, dass sich OSM zu einer quasi-authoritativen Quelle heranmausern könnte, und wir dann Editwars sehen würden, weil Leute ihr Reallife-Grundstück virtuell verteidigen müssen.
Was den “landuse” angeht, Grundstücke haben sehr viel mit landuse bzw. Flächennutzung zu tun. Bei Erhebungen wird man zwar ggf. auch Flächen betrachten die kleiner sind als einzelne Grundstücke (z.B. im Liegenschaftskataster), aber meist werden Grundstücke bei der Flächennutzung als kleinste Einheit betrachtet.
Wenn man bei diesem Thema was verbessern will, dann lieber hier (nebenan):
Da ist einfach ein riesiges landuse=residential polygon über alles gezogen, auch über andere landuses, Parks, Schulen, Sportanlagen, Einkaufszentren, beliebig über Straßen etc. Es gibt überhaupt keinen Vorteil von so einer groben Kartierung, außer vielleicht dass man eine 1:50.000 Karte rendern kann die weniger stark fragmentiert ist.
Naja - Landuse KANN zufällig auf Flurstücksgrenzen fallen. Im normalfall geht das deutlich über einzelne Flurstücke hinaus.
Und das ist ja die allgemeine Diskussion - Wir sind keine Kopie des ALKIS - Wir wollen nicht stumpf die Flurstücksgrenzen übernehmen war immer der Tenor.
Und wie ja schon geschrieben - Wir haben in Bielefeld mehr als 10 Jahre hinter sowas aufgeräumt weil wirklich STUMPF das ALKIS kopiert wurde so das tausende von Landuse schnipseln <10m² hatten - Sowas ist einfach totaler Unsinn.
Bevor es hier ans “technische” geht… ich weiß nicht, wer was vor Jahren in Bielefeld diskutiert hat und welchen Konsens es dort gab. Wenn ich an der Stelle hier in Dorsten etwas gemappt habe, was nicht dem best practice entspricht, dann muss ich mir das ankreiden, damit habe ich auch kein Problem. Ich habe auch kein Problem damit, das rückgängig zu machen und zu verbessern. Aber man hätte mich auch einfach persönlich anschreiben können, zumal ich das nachträglich auch explizit angeboten habe. Mit Foren habe ich tendenziell wenig gute Erfahrung, weil das oft unnötig in endlosen Diskussionen ausartet, unabhängig von OSM. Das dazu…
Nur rein und stumpf von Alkis abkopieren ist nicht mein Ansatz, ich kenne meine Stadt und die Straßen schon ziemlich genau. Und ich weiß aus persönlichen Gesprächen, dass die Akzeptanz von Vereinen, Behörden und Initiativen tendenziell steigt, wenn die Daten relativ präzise sind. Ein großer Teil der vorhandenen Karte aus Dorsten stammt von 2-3 weiteren lokalen Mappern und mir, so viele Mitstreiter gibt es leider nicht hier auf dem Land. Ich habe insofern auch niemandem bisher vors Schienbein getreten.
Wäre es angebracht, wenn man zB diese von Straßen umringten Hausblöcke wieder zusammenfasst zu mittelgroßen landuses?
Grüße
landuse ist die Nutzung der Fläche, die hängt überwiegend mit Flurstücksgrenzen zusammen.
Nur weil ALKIS die auch drin hat ist kein Argument dass sie für uns falsch wären. Wieso eine kleine landuse-Fläche “totaler Unsinn” sein soll, dazu habe ich kein Argument gehört. Es ist ohne weiteres möglich, diese Flächen in seiner eigenen Kopie wieder zusammenzufügen, aber aus OpenStreetMap Sicht halte ich es für nachhaltiger, landuse kleinteiliger, additiv zu erfassen, Stück für Stück, anstatt erstmal grob einen Riesenblob zu zeichnen und da dann Teile wieder rausnehmen, weil letzteres zu immer komplexeren Multipolygonen führt, die man eigentlich nicht bräuchte.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Das wäre ein sinnvoller Kompromiss.
Bei zu kleinteiligem Mappen mit Fokus auf nur eine Sache passiert genau so was:
Mit ziemlicher Sicherheit gibt es nicht regelmäßig Überschneidungen von Grundstücksgrenzen und Gebäudeumrissen (auch wenn es hin und wieder in Einzelfällen in der Realität vorkommen mag).
Das war mein Ansatz, diese riesigen Flächen für ganze Stadtteile und diese unhandlichen Multipolygone zu ersetzen. das stammt alles noch aus Zeiten, wo man nichts besser als sein GPS und Satellitenfotos hatte. Heutzutage würde ich auch zB gerne kleinere Parkplätze und Flächen eintragen, weil es einfach inzwischen präzise machbar ist. Diese Quadratkilometer großen Landuses sind meines Erachtens auch nicht die Lösung. Wie würde denn eine praktikable Lösung aussehen?
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
8
Wenn man sich allerdings, wie auch von @dieterdreist angeregt, sich eine so kleinteilige Arbeit macht, dann sollte man bitte nicht jedes einzelne Flurstück mappen (wie dieses), sondern sich auf Grundstücke beschränken, in denen durchaus mehrere Flurstücke zu einem zusammengefasst sein können (wie man bei diesem Beispiel unschwer an der Gartengestaltung erkennen kann).
Um bei dem Beispiel zu bleiben: wenn man jetzt die ganzen kleinen Flächen um die Dr Lukaschek Str. herum zu einer Fläche zusammenfast, dann wäre die Kuh vom Eis? Wäre für mich persönlich völlig ok und praktikabel. Die Außengrenze wären dann ja immer noch präzise genug für Details wie Parkbuchten etc
das Bild zeigt, wo es kleine Unstimmigkeiten bei der Lage von building und landuse gibt. Wenn man die Landusegrenzen an der richtigen Stelle mit den Gebäuden verbindet (dort wo sie an der Grenze liegen) löst sich das, “Fokus auf nur eine Sache” ist das Problem, nicht die Kleinteiligkeit.
Das könnte man zwar machen, aber dann würde man viel eurer Arbeit (Informationen, Weiterbearbeitbarkeit) verlieren. Es stimmt zwar, dass bisher noch nicht flächendeckend mit diesem Detailgrad gemappt wird, aber dadurch ist es nicht automatisch schlechter.
An der Stelle ist ein Fehler in den Daten, die Nummer 23 geht nicht bis ganz hinten sondern die 21a hat noch einen Teil vom Garten, das sieht man im Luftbild. Von der Form her sieht das Stück so aus als gäbe es da einen Weg (aber auf dem Luftbild ist es nicht klar, geht evtl. ein Weg unter dem Haus durch, oder ist das ein Relikt als dort ggf. mal ein Weg war?), und der wäre evtl. auch erforderlich für 21a, jedenfalls ist in OSM bisher unklar, wie 21a erschlossen wird.
Die Auswertung gibt eine Warnung aus, weil die landuse Flache in Quadratmetern verdächtig klein ist. Ja, so ist es aber vor Ort.
Ist das ein Fehler?
Ernst gemeinte Frage. Solche Einträge sind nicht erwünscht?
das ist einfach eine von vielen Auswertungen, da hat der Ersteller willkürlich eine Zahl gewählt, ich glaube 100m2, und alles was kleiner ist gibt eine Warnung aus. Es gibt aber keinen dokumentierten Wert oder Konsens, was zu klein ist.
Wenn man die Flächen alle zusammenfasst kann es genausogut Stellen geben, wo sich building und landuse schneiden, klar, das ist dann auf den Außenumriss begrenzt, aber wie gesagt, wenn einen das stört kann man es beheben indem man die Kanten verbindet (was bei angebauten Dingen m.E. gemacht werden sollte, sofern man beides zeichnet).
Rein formal stellt sich mir irgendwie auch die Frage, warum überhaupt eine Warnung generiert wird, wenn ein Gebäude über eine landuse Grenze ragt. Besonders, wenn die Fläche daneben ebenfalls als landuse deklariert ist. Was ist daran rein formal falsch? Jemand erwirbt zwei Flurstücke und baut ein Haus quer drüber… und dann? Ist ja (wahrscheinlich) nicht verboten.
Eine finale Lösung habe ich im thread hier leider immer noch nicht, fürchte ich
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Ich habe nichts anderes behauptet.
Nur: wenn man das macht, sollte man es auch richtig machen
Es erhöht aber auch deutlich die Gefahr, wenn man bei dieser Kleinteiligkeit Fehler begeht, dass diese “zementiert” werden. Ab einem gewissen Punkt des Detailgrades erschwert es wieder nachfolgende Arbeiten.
gut gesehen! Die 21a wird über die 21 erschlossen. Und der geteilte Garten kann inzwischen real geteilt sein, jedoch noch nicht in den ALKIS-Daten abgebildet.
Ich nehme eher letzteres an. Oder dort existieren Versorgungstrassen, an denen die Gemeinde gewisse Grunddienstbarkeiten hat.
Dafür würde möglicherweise auch sprechen, dass die mittlere “Garage” keine Garage ist, sondern vermutlich eine Trafostation. Und die ist breiter als das schmale Flurstückchen. Da dürften dem ALKIS nach diverse Flurstückchen zusammengefasst sein.
Das von mir markierte schmale Flurstück (und die beiden angrenzenden) gehören jedenfalls auch nach Luftbild deutlich zu den Grundstücken an der Ellerbruchstr., auch den Flurstücksnummern aus ALKIS nach.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Das kommt vor (siehe vermeintliche Garage), dass man mehrere Flurstücke zu einem Grundstück zusammenfasst, ist aber eher die Ausnahme. Wenn ein Gebäude über eine Flurstücksgrenze hinweg geht, ist eine Warnung sinnvoll. Eine unbeabsichtigte Grenz-Überbauung in der Realität hätte bei unterschiedlichen Grundstückseigentümern ziemlich harte Konsequenzen.
Weil ein landuse keine Flurstück ist. Ein landuse ist eher wie ein Flächennutzungsplan. Und typischerweise gibt es selten nebeneinanderliegende gleichartige typen von landuses.
D.h. wenn ein Gebäude aus einem landuse=residential in einen landuse=commercial ragt dann stellt sich schon die Frage zu welchem der beiden das Gebäude jetzt gehört. Das ist halt dann eine ungenauigkeit oder ambiguität in den Daten - Davor warnt dich Josm.
Da nehme ich aber nicht nur building<>landuse sondern auch amenity/leisure und co. Die Hierarchie von objekten sollte schon gegeben sein damt klar ist welches objekt zu was gehört.
Wir malen ja keine Karte - sondern wir erfassen Fakten und bringen die in einen semantischen zusammenhang durch ihre geographische lage und deren hierarchische einbettung ineinander.
Der Spielplatz ist AUF der Insel
Die Insel ist IM See
Der See ist IM Park
Der Park ist IN der Postleitzahl
die Postleitzahl ist IN dem Admin Boundary für Stadt X
Und das wäre schon seltsam wenn der Spielplatz nur halb auf der Insel wäre, oder die Insel gar nicht komplett im See - Oder der See nur halb im Park.
Der amenity=parking ist IM landuse=cemetary - und nicht nur so halb - oder eine Spitze nicht. Der Parkplatz ist der der Schule oder des Supermarktes. Das Gebäude gehört zum Gewerbegebiet oder eben zum Wohngebiet.
Wie verhält es sich, wenn es ein landuse=grass in einem landuse=residential gibt? Das ist ja nicht selten und ungewöhnlich. Dort müsste man dann ein multipolygon verwenden?
