Wieso, der Unterschied ist doch dass bei Zeichen 239 foot=designated gesetzt sein sollte während bei Fehlen eher foot=yes (oder garnichts) gesetzt ist?
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foot=designated ist bei beiden gesetzt, laut Wiki:
alleiniges Zeichen 1022-10:
Hauptlinie (Way A):
highway=* [4]
Nebenlinie (Way B):
highway=footway
foot=designated
bicycle=yes
oneway=yes/no [5]
traffic_sign=DE:1022-10/1000-33
Zeichen 239 + 1022-10:
Hauptlinie (Way A):
highway=* [4]
Nebenlinie (Way B):
highway=footway
foot=designated
bicycle=yes
oneway=yes/no [5]
traffic_sign=DE:239,1022-10
DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren - OpenStreetMap Wiki
Nur das traffic_sign ist unterschiedlich.
Oder nicht?
Hm stimmt, laut Wiki schon. Aber diese “designierung” wäre dann nicht aufgrund eines Schildes sondern… weil er so aussieht wie ein Bürgersteig? Wer weiß.
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Es gab hier schon mal von @Langlaeufer die Frage, wie das die einzelnen Länder jeweils handhaben. Die ursprüngliche Bedeutung von designated ist: es lässt sich vor Ort verifizieren, es steht ein Schild oder es ist was auf den Weg gepinselt. Und dadurch wurde yes degradiert zu: „nicht verboten, aber auch nicht explizit erlaubt“.
Demnach wäre 1022-10 also auf jeden Fall designated und ein yes käme nur an Dinge, die durch Richtlinien/Gesetze/Erlasse erlaubt sind (z.B. Wege in parks, oder Waldwege). Das machen wir in DE normalerweise nicht so, aber falsch ist es auch nicht und in vielen OSM-Ländern wird es genauso praktiziert. Also doof gesagt: jedes Land macht’s anders und der Unterschied zwischen designated und yes ist Interpretationssache.
Hier mal die Erklärung von Hawke, der das Proposal zu designated und path verfasst hat:
“Yes” indicates that:
- A route is physically suitable for use by the mode of transport in question
- There are no visible or otherwise known restrictions to use by the mode of transport in question (e.g. a sign saying “no bicycles allowed”)
On the other hand, “designated” indicates that:
- The route is probably suitable for use by the mode of transport in question (but the surface may have deteriorated after signs were put in place, for example).
- There are visible indications that a route is intended for use by the mode of transport in question (e.g. a sign saying “bike route”)
So:
- In a jurisdiction where mopeds are allowed on cycleways, a path signed as a cycleway with no exception restricting mopeds would be
bicycle=designated+moped=yes, because there is a sign indicating that the route is intended for biycles, and there is no indication that mopeds are restricted.- A path signed as a cycleway which is legally usable by pedestrians only because there is no alternative footway would be
bicycle=designated+foot=yes, because there is an indication that the path is intended for bicycles and no indication that pedestrians are restricted.
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Ja, “designated” soll, soweit ich das bei OSM verstanden habe, eher “gewidmet” (ähnlich vorgesehen, bestimmt) bedeuten.
Edit: Getrennt erfasste Bürgersteige (auch ohne Beschilderung) werden auch als highway=footway erfasst, welches foot=designated impliziert.
Edit 2:
highway=footway wird für Gehsteige/Gehwege/Fußwege (…) verwendet, die implizit rechtlich als solche gewidmet sind (Straßenwidmung auf Wikipedia), was explizit durch Beschilderung oder durch die bauliche Gestaltung erkennbar wird.
DE:Tag:highway=footway - OpenStreetMap Wiki
Edit 3:
Zu designated meint das Wiki:
Dieser Schlüssel gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart rechtsverbindlich vorgesehen (gewidmet) ist.
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Danke für den Link. So wie ich den Konsensus in der Diskussion verstehe, bedeutet designated dass dieses Vehikel “expected to be the primary user of…” (Use of bicycle=designated vs bicycle=yes OUTSIDE of Germany - #32 by phidauex) dieses Weges ist.
Insofern würde ich jetzt
Und dadurch wurde
yesdegradiert zu: „nicht verboten, aber auch nicht explizit erlaubt“.
nicht daraus herauslesen. Also ja, bicycle=yes kann nicht verboten aber nicht expliziert erlaubt bedeuten, aber vor Allem kann es auch bedeuten dass es explizit (per Schild) erlaubt ist.
Jedenfalls kann man feststellen, dass ein designierter Fußweg mit Zeichen 1022-10 
nicht für Fahrradfahrer designiert ist, oder?
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Designiert kann mit “beschildert” übersetzt werden. Und das wäre hier der Fall. Es ist das typische Problem eines schwammig formulierten Proposals: jeder liest etwas anderes heraus. Ich hab eben noch die Beispiele von Hawke ergänzt, dadurch wird es ein wenig klarer.
Ach, hier ist noch eine Erklärung von Hawke:
In general, “specially designated” means that there is a sign there saying something like “bicycles allowed”, or a bicycle icon, or something along those lines.
Hier übrigens eine amerikanische Entsprechung des “Fahrradfahrer frei” Zeichens die @MxxCon auf slack-us gepostet hatte:
(Edit: Bzw. Fahrradfahrer erlaubt, aber sie müssen ihn auch benutzen. Vermutlich bicycle=use_sidepath auf Straße und dann (mMn) bicycle=yes auf Fußweg)
Wenn man in beiden Fällen, also dort wo Fahrradfahrer Primärnutzer und dort wo sie Sekundärnutzer sind, jeweils bicycle=designated taggen würden, dann könnte man den Einfluss von anderen Nutzern bei der Routenberechnung nicht berücksichtigen. Wenn sich der Fahrradfahrer beispielsweise an einem sonnigen Sonntagnachmittag an die Geschwindigkeit von Massen von Spaziergängern auf einem beliebten Weg anpassen muss, wird er wesentlich langsamer vorankommen als auf einem Radweg oder auch auf einem gemeinsamen Rad- und Fußweg, wo er ebenfalls Primärnutzer ist. Das ist aber etwas, das ein Router unterscheiden können sollte, um gute Ergebnisse zu liefern. (Dass es sich bei dem Spazierweg um einen beliebten handelt und das Wetter wären auch hilfreich bei der Berechnung, auch für das Fußgängerrouting, zu berücksichtigen, aber ich denke nicht, dass es viele Router gibt, die so etwas bislang einbeziehen, aber ich hoffe diesbezüglich auf Fortschritt).
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Woran machst Du Primärnutzer fest? bicycle=designated? Auf der Straße sind alle nur yes, da kann ich aber so richtig flott fahren. Auf einem Gehweg mit „Radfahrer Frei“ gilt maxspeed:bicycle=walk und ist entsprechend zu taggen. Auf einem 240er, obwohl zweifelsohne “designated” muss der Fahrradfahrer auch auf Fußgänger Rücksicht nehmen. Die maximal fahrbare Geschwindigkeit hängt von vielen Faktoren ab, da ist die “Designierung” nicht mal der relevanteste, sondern eben viel mehr das Verkehrsaufkommen. Das erfassen wir aber nicht.
Ich kenne übrigens nur Router, die yes und designated in einen Topf werfen und nicht das eine über das andere priorisieren würden, aber ich hab mir auch nur Graphhopper und OSRM im Quellcode angeschaut. surface und smoothness hingegen wurde ausgewertet.
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Das spricht dann also für bicycle=designated beim alleinigen Zeichen 1022-10, denn da ist der Radler dann auch Primärnutzer (entspricht einem gemeinsamen Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht).
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So wie ich die Beschreibung des Beispiels “Freigegebener Gehweg” interpretiere, begründet sich das foot=designated aber nicht im Vorhandensein des alleine stehenden Zusatzzeichens 1022-10, sondern in der baulichen Ausgestaltung des Wegs.
Das Wiki ist in sich widersprüchlich. Ich wollte das mal beheben, das führte zu der ausartenden Diskussion hier: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated? / users: Germany / OpenStreetMap Forum Ein Konsens scheiterte bereits an der Deutung der Verkehrsregeln/schilder (also an was ist ein Radweg) und es treffen die zwei Meinungen A alle Radwege designated und B nur benutzungspflichtige Radwege designated aufeinander.
Für mich hatte ich aus der Diskussion mitgenommen:
-
ein alleiniges 1022-10 “Radverkehr frei” oder 1000-33 (Radverkehr in beide Richtungen) soll meist einen nicht benutzungspflichtigen Geh/Radweg verdeutlichen. (1022-10 ist laut StVO für die Freigabe von linkseitigen nicht benutzungspflichtigen Radwegen vorgeschrieben)
-
das 239,1022-10 einen Gehweg mit Radfahrern in Schritttempo.
Tagging:
- ist je nach Ausgestaltung ein meist gemeinsamer oder selten (weil dann das Schild eher nicht benötigt wird) ein getrennter Rad/Fußweg (highway=path, bicycle=designated, foot=designated)
- ist ein Gehweg daher highway=footway (beinhaltet foot=designated) + bicycle=yes
Damit man das nachvollziehen kann: Verkehrszeichen taggen.
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“Kennt oder nutzt jemand Tags, mit denen man diese Situationen, also letztlich explizit (durch Schild) gesetzte Nutzungserlaubnis von implizierter (durch Gesetz), unterscheiden kann?”
Implizierte Nutzungserlaubnis = bicycle=permissive?
Da gehört ein <> hin. “permissive” bedeutet weder “implizit”, noch “gesetzlich geregelt”, sondern “geduldet”.
Wir haben eine ähnlich gelagerte Frage in Österreich (es geht um highway=track), die ich mit dieser Diskussion verlinken möchte:
Das ist auch mein Verständnis.
Ich frage mich, ob das (in Deutschland) allgemein so verwendet wird.
Ansonsten wäre ich interessiert an einem Beispiel, wo im Sinne von Haukes proposal bicycle=yes genutzt wird um die Nicht-Existenz eines Verbotsschilds auszudrücken.
@naditja schreibt dazu
Was bedeutet hier “normalerweise”? Kann man hier von einer allgemeinen Verwendung sprechen?
Ich persönlich kenne nur Beispiele, wo an einem highway=footway bicycle=no ohne Beschilderung vor Ort verwendet wird, nicht jedoch bicycle=yes.
Ich bin aber gespannt auf eure Beispiele (aus Deutschland)…
Das bezieht sich ja nicht nur auf Radwege. Prinzipiell müsste nach dieser Logik an jeden nicht explizit als Fußweg oder Fuß/Radweg beschilderten Bürgersteig nur foot=yes, weil sich die Benutzung nicht aus Schildern vor Ort ableitet. Macht ja keiner, oder?
Es gibt allerdings, zumindest in Hannover, in den meisten Grünflächen keine Schilder, die das Fahrradfahren erlauben, oder verbieten würden. Diese sehe ich sehr oft mit entweder einfach nur highway=path (was bicycle=yes impliziert) oder direkt highway=footway+bicycle=yes erfasst. Genauso handhabe ich das auch. Die Stadt schweigt auch bisher zu jeglichen Anfragen, ob Radfahren dort erlaubt ist.
Genauso Waldwege: die meisten sind einfach nur als highway=path erfasst und damit foot=yes. Ich kenne hier in Hannover kaum einen Waldweg, der mit highway=footway erfasst ist, oder wo jemand explizit ein foot=designated gesetzt hätte, wenn nicht auch noch ein 239er irgendwo steht. Hier wird access=yes sehr oft aufgrund von „nicht explizit erlaubt, aber auch nicht explizit verboten“ getaggt.
Ein 239,1022-10 als foot=designated+bicycle=designated+segregated=no+maxspeed=walk zu taggen mache ich nur deshalb nicht, weil es sowieso jemand mit Verweis auf das Wiki ändern würde. Mit „normalerweise“ meine ich in diesem Fall: keine Ahnung, ob das sonst noch jemand macht, denn im letzten Diskussionsfaden zum Thema „was heißt designated“ (altes Forum) kam eigentlich nur heraus, dass wir uns keineswegs einig sind und jeder etwas anderes hineininterpretiert. Gut möglich also, dass es Gegenden in Deutschland gibt, wo man das genau so macht. Wir haben ja durchaus die ein oder andere Mapping-„Insel“
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Danke @Nadjita. Ja, es scheint wirklich schwierig zu sein ein einheitliches Verständnis hinzubekommen - weltweit sowieso nicht, weil es da unterschiedliche Gesetze gibt - aber scheinbar auch nicht in der deutschen Community. Oder sind das historische Unterschiede, die man vielleicht überwinden könnte?
Genau hier möchte ich einhaken. Ich persönlich würde (Stand heute) nur solche Wege als highway=footway eintragen, wo ein 239 “Fußweg/Gehweg” aufgestellt ist. Wege ohne Beschilderung wären für mich highway=path (default: bicycle=yes, foot=yes) oder highway=track wenn der Weg außerorts + für motorisierten Verkehr befahrbar ist.
Wenn also jeder highway=footway nur benutzen würde, wo ein 239 steht - oder für Bürgersteige, wäre auch eindeutig, dass ein bicycle=yes dort immer mit einer Beschilderung vor Ort (1022-10 “Fahrrad frei” oder Piktogramm auf der Straße) einhergeht.
Oder?
Verstehe ich nicht ganz. Wenn Du highway=path dort nutzt, wo nichts ausgeschildert ist - und das impliziert ja bicycle=yes, warum erwartest Du dann auf einmal, dass ein bicycle=yes am highway=footway bedeutet, dass da ein Schild ist? Also
-
highway=pah+bicycle=yesheißt: kein Schild -
highway=footway+bicycle=yesheißt: 2 Schilder: 239 + 1022-10
oder wie?