Hallo zusammen,
es gibt mittlerweile vermehrt Kreuzungen, die das indirekte Abbiegen mit dem Fahrrad durch Fahrbahnmarkierungen und zusätzlichen Ampeln erleichertern und sicherer machen. Ich habe keine Möglichkeit gefunden, diesen Sachverhalt in OSM darzustellen. Es ist insbesondere dann hilfreich, wenn direktes Abbiegen verboten ist. Wie würdet ihr das darstellen? Die Restriction-Relation durch except=bicycle erweitern? Anders?
Ich habe hier in Hannover bisher die Umsetzung als eher überflüssig angesehen, da sie einfach in Form einer Linksabbiegespur rechts der normalen Radwegmarkierung erfolgt ist. Separate Ampeln habe ich hier nur eine einzige gesehen, die allerdings auf der gegenüberliegenden Straßenseite und mit einem so kleinen Pfeil nach links, dass hier schon mehrere Radfahrer sie als Fahrradampel für geradeaus interpretiert haben und es zu Beinaheunfällen kam. Den hier vorhandenen Sachverhalt würde ich also höchstens mit turn:lane=straight|left auf dem separat erfassten 240er/241er abbilden.
Ein Verbot für direktes Abbiegen habe ich hingegen noch nie gesehen. Wie ist das beschildert?
Edit: Beispiel ergänzt:
(1) Linksabbiegherampel
(2) Geradeausfahrerampel
Das Verwirrende ist, dass die Ampel normalerweise auf der gegenüberliegenden Seite ist, außer eben es gibt eine Linksabbiegerampel
Nein, bitte keine TRs für den Zweck missbrauchen.
@Nadjita
Ich finde die Situation auf dem Foto eigentlich sehr deutlich erkennbar. Allerdings sind die Abbiegepfeile auf Radampeln in der Regel extrem klein und schwer zu sehen.
Diese Ampel gilt für alle Radfahrer, auch die Linkabbieger.
Korrekt wäre turn:lanes = through | left.
Dazu könnte dann noch ein highway:lanes=|traffic_signals. Das wäre im Sinne der “:lanes” Syntax nicht vollkommen richtig, weil es auf einem Knoten und nicht einem Weg verwendet wird. Aber solange wir auch forward/backward an Knoten zulassen solange sie Teil genau eines Weges sind sehe ich da erstmal kein Problem.
@crodthauser Kannst du ein konkretes Beispiel posten? Das geht immer einfacher als abstrakte Überlegungen.
Das kommt wohl immer auf den exakten Fall an. Ich denke ich kenne durchaus Varianten von Kreuzungen bei denen das genau die richtige Lösung ist.
Genau das ist das Problem. Wenn man nicht weiß, dass der Pfeil dort ist, sieht man ihn nicht. Und da alle Radfahrerampeln bis dorthin auf der anderen Straßenseite sind… also in den 1.5 Jahren, die das jetzt so ist, gab es wohl über ein Dutzend Beinahezusammenstöße und niemand nutzt diese Abbiegespur. Allerdings ist das Konzept, zumindest hier, noch relativ neu und es kann sein, dass das in Zukunft besser wird.
Na je nachdem, wo man steht 
Richtig, mein Fehler.
Ich melde mich heute Abend und gehe dann auf eure Antworten genauer ein. In Kurz: 1) Mit Verbot “direktes Abbiegen” meine ich einfach etwas der Art turn:lanes=through, gilt also für alle Fahrzeuge. 2) Beispielstelle: Relation: 2799981 | OpenStreetMap. (Auf Mapillary leider nicht so gut zu sehen: Mapillary cookie policy use)
So z.B. Mapillary cookie policy use
Man beachte die unterschiedliche Pfeilgestaltung der unteren drei Pfeilwegweiser. Alle haben dieselbe Wegführung des indirekten Abbiegens.
Ah, ich ging jetzt von einem speziellen direkten Abbiegeverbot nur für Fahrradfahrer aus. Bei einem separat erfassten Radweg lässt sich dieser Fall hier ja leicht über eine turn restriction mappen. Grüße ins heimatliche Hessen!
Ich denke, so eine Situation lässt sich nur einigermaßen sauber und auswertbar darstellen, wenn man die Radwege als seperate Linien mappt. Und dies auch dann, wenn es sich nicht um baulich getrennte Weg sondern lediglich um als seperate Spuren auf der Straße markierte Radwege handelt.
Schönes Beispiel @GUFSZ. Die unterschiedlichen Pfeile machen Sinn: Das untere Schild zeigt auf den Mainkai, die beiden darüber auf die Fahrgasse. Indirekt links abbiegen muss man natürlich in beiden Fällen.
Hier noch der Link zur Location: OpenStreetMap
Die Radwege in Ost-West-Richtung sind im Augenblick doppelt erfasst. Weil es keine bauliche Trennung gibt sollten die separaten Wege entfernt werden. Und dann wäre das ein sehr gutes Beispiel für das erwähnte except=bicycle am Abbiegeverbot.
Bei getrennt erfassten Radwegen könnte man einfach ein kurzes Verbindungsstück einzeichnen, so wie es auch auf der Straße zu sehen ist.
Einerseits gebe ich Dir ja recht, weil es eben „nur“ Schutzstreifen sind, aber wenn der Router daraus „links abbiegen“ macht, finde ich das nicht sauber und potenziell sogar gefährlich. Man biegt ja nicht links ab, sondern fährt erstmal schräg rechts zur Haltelinie der Schönen Aussicht, also so gar nicht links. Das wäre einer der Fälle, wo ich das separate Erfassen der Radspur, so wie es ja schon teilweise erfolgt ist, besser finde, obwohl es nur eine Spur ist. Alternativ eben nur die Verbindung für diese Schrägverbindung separat erfassen und das Abbiegeverbot bestehen lassen. Hier mal ein Bild, wo man sieht, was ich meine:
Das Beispiel von @GUFSZ zeigt sehr gut die Situation, die ich meine. Bei uns ist nur nicht so schön vorgezeichnet, wo der Radfahrer langfahren muss. Bei uns ist nur die Fahrradaufstelltasche markiert und, von dort aus sichtbar, eine Fahrradampel.
Ich finde auch, dass man differenzieren sollte, ob direktes Abbiegen erlaubt ist oder nicht, d.h. beim Verbot nicht die turn-Restriktion mit einer Ausnahme versehen. Am einfachsten wäre das Einzeichnen von zusätzlichen Wegen, also eine Art explizites Spur-Mapping. Bei meinem Beispiel gibt es jedoch keine extra Spur, weshalb es dann nur “virtuelle” Wege für einen Router wären. Diese könnte man getrost auf “jeder” anderen Kreuzung eintragen, da das Nichtvorhandensein von Markierungen das indirekte Abbiegen nicht verbietet. Ich würde eine Attributierung bevorzugen, die dem Router sagt “bei diesem Abbiegevorgang wird durch zusätzliche Infrastruktur das indirekte Abbiegen unterstützt”. Das ließe sich durch entsprechende Tags auch bei den “virtuellen” Wegen darstellen (supported=yes, support:explicit_lane=no, support:traffic_light=yes).
Der indirekte Abbiegevorgang enthält vergleichbare Informationen wie das Verbot eines direkten Abbiegevorgangs (from, via, to), weshalb ich tendenziell auch gerne eine Relation verwenden würde, um dies darzustellen. Darin könnte man bei Bedarf weitere Informationen festhalten. Als Krücke, um Relationen nicht nutzen zu müssen, blieben die “virtuellen” Wege.
Bloß man muss trotzdem am Mainkai entlang, wenn man der Beschilderung folgt.
Beim Draufschauen ist mir aufgefallen:
und
Die Zufahrtsstraße ist eine Busspur, wo am Ende die Bushaltestelle ist. Zwischen Autospuren und dieser Busspur ist der rote Radstreifen. Luftbild
Das ist doch Murks?
Ich nehme an, dass die separat erfasste Busspur die Konsequenz des separat erfassten Radweges ist. Ob gut oder schlecht … die Kurt-Schumacher-Straße ist ja auch mit separaten Spuren erfasst, obwohl keine physische Fahrbahntrennung vorliegt, sondern nur Farbe.
Unsinnig ist dann allerdings auch, dass die Halteposition „Schöne Aussicht“ auf der Kurt-Schumacher-Straße und nicht auf der separaten Busspur eingetragen wurde.
Das korrekte Erfassen von komplexen Kreuzungen ist immer noch eine schwierige Angelegenheit. Wenn das separate Erfassen der einzelnen Spuren es überhaupt erst handlebar macht, habe ich auch nichts dagegen zu solchen Maßnahmen zu greifen. Allerdings sollte man dann die separat eingezeichneten Spuren entsprechend auf den Fahrbahnen taggen und nicht cycleway:right=lane auf der Kurt-Schumacher-Straße lassen, obwohl diese ja separat erfasst ist. Das ist für mich der eigentliche Fehler dieser Kreuzung, aus dem anderen halte ich mich lieber raus, denn es kann auch einfach vor Ort so üblich sein.
Ja. Die Straße Richtung Süden hat jetzt insgesamt 6 Spuren. Zwei für Autos, zwei für Radfahrer, zwei für Busse. Und dazu noch einen Gehweg und eine Gehwegfläche. Alles schön abwechselnd. Die separat erfassten Spuren oder das lanes/cycleway/sidewalk-Tagging muss weg.
Das kan ich nicht nachvollziehen. Den Unterschied in der Beschilderung findet man auch aus Osten kommend und der Radweg Richtung Fahrgasse ist breit markiert.
Es gibt, wenn man den Maikai entlangfährt einen Wegweiser, der sonst sinnlos wäre. In der Fahrgasse gibt es keine Fortführung der Wegweisung zur Hauptwache.
