es wäre schön wenn man auch auf Bergwanderwegen den Untergrund als Eigenschaft eines Weges erfassen könnte. surface kennt bereits Werte für grass und earth. Was aber fehlt sind loses Geröll und blanker Fels. Insbesondere diese Unterscheidung kann recht hilfreich sein, da loses Geröll zum Beispiel in abschüssigen Gelände sehr rutschig ist, während blanker Fels deutlich mehr halt gibt. Kann ich diese zusätzlichen Werte einfach ins Wiki schreiben und verwenden, oder sollte erst darüber abgestimmt werden?
Mit dem Halt auf Fels ist das so einen Sache. Fels kann bei Nässe durchaus unangenehm glatt sein.
Unabhängig davon sehe ich keine Einwände gegen surface=rock. Es kommt auch surface=rocky vor, wobei ich nicht weiß, ob rock/rocky einen Unterschied darstellen soll.
Für Geröll würde ich in erster Näherung surface=gravel nehmen. Für den Weg ist es meines Erachtens kein großer Unterschied ob er gewollt mit einer Schotterauflage versehen wurde oder ob er über ein Geröllfeld führt. Letzteres kannst du mit natural=scree angemessen erfassen.
Betrachten wir mal nicht das Geröllfeld als Fläche, das gut mit natural=scree definiert werden kann.
Gehen wir mal von einem einfachen ein- oder zweispurigen Weg aus. Da gibt´s meiner Meinung schon sehr gravierende Unterschiede zwischen den bewusst (mit abgestuften Material) geschotterten und normalerweise verdichteten Wegen und solchen Wegen, die eine soweit verwitterte Felsoberfläche aufweisen, dass die Felsstücken in allen möglichen Größen in ungeordneter Weise herum liegen.
Ich finde eine surfac=scree zusätzlich zu den bisherigen surfaces recht sympathisch.
Wobei man immer noch Zustand und Material trennen sollte.
Ich bin durchaus schon Schotterwege gefahren, wo einfach soviel grober Schotter übereinander geschichtet wurde, dass es keinen Unterschied mehr machte, ob das darunter vorher noch verdichtet wurde oder nicht. (Da hätte ich gerne grobe Stollen und eine Federgabel gehabt. )
Ich finde surface=scree überflüssig, da es nur in einen Geröllfeld vorkommen kann. Da wäre die bevorzugte Methode, das Geröllfeld einzutragen. Weiter finde ich keine gute Möglichkeit die Werte ‘gravel’ und ‘scree’ sinnvoll voneinander abzugrenzen.
Falls du oder unixasket jedoch richtig grobe Steine mit Korngrößen über 200mm meinst, dann drückt surface=scree das in keiner Weise aus. Dafür wäre in der Tat ein eigener Wert (eventuell surface=boulder) oder ein Zusatztagg (für die Größe der Steine) notwendig.
Möglicherweise ist dies die Intention des im Wiki nicht beschriebenen surface=rocky. Aber ohne Beschreibung kann man da nur spekulieren.
Diese Schotterwege kenne ich auch. Da wurde einfach ein Korngemisch 45/56 in den Wald gefahren, breit geschoben und liegen gelassen. Die Feinkornanteile, die die Hohlräume auffüllen könnten, und das Verdichten hat man wohl vergessen. Auf alle Fälle ist das künstlich hergestelltes und aufgetragenes Material. Aber ich kann dir sagen, dass da auch grobe Stollen, eine Federgabel und ein Dämpfer unter Hintern nicht wirklich Spaß machen. Den riesigen Reifen der Harvester macht das natürlich nichts aus.
Das sind aber nicht die Oberflächen, die ich mit scree bezeichnen würde.
Man denke sich einen Kalksteinuntergrund vom dem der Oberboden abgetragen und ein Planum geschoben wurde. Dann bleibt dieser Kalkstein offen liegen und wird als Weg benutzt. Dazu kommen Wasser, Wind und Sonne. So nach und nach löst sich die Oberfläche auf. Und das von ganz alleine, also natürlich. Die entstehenden, auf dem Weg herumliegenden Bruchstücke würde ich Geröll bezeichnen, auch wenn ein Weg noch kein Geröllfeld ergibt. Die Korngrößen sind sehr unregelmäßig und nur selten über 200 mm. Wobei es diese natürlich auch gibt. Solche Wege gibt´s sehr viele im Kyffhäusergebirge, in der Hainleite, im Hainich und sicherlich auch woanders.
Mir ist´s eigentlich egal, wie das Kind heißt. Auf alle Fälle ist gravel hier eher unpassend und ground beschreibt´s auch nicht wirklich.
Ich denke der wesentliche Unterschied zwischen scree und gravel ist das gravel künstlich erstellt wurde und scree natürlicher Untergrund ist. So läßt sich der Unterschied im Wiki für Mapper erklären. Außerdem ist selbst der schlechteste und ungepflegteste Schotterweg nicht mit einem Weg durch Geröll im Gebirge zu vergleichen. Die Steinchengröße von natürlichen geröll ist sehr unregelmäßig. Mit surface=gravel würde ich außerdem einen viel besseren Weg erwarten, als es ein Geröllweg je sein kann. Von daher kann man solche Wege nicht als surface=gravel taggen.
Genau solche Wege waren das. Damals fuhr ich noch mit hohem Luftdruck, auch nicht optimal.
Schon modernen Traktoren mit ihren breiten Reifen dürfte das kaum noch etwas ausmachen.
Ich erkenne da wenig Unterschied zu gravel. Es ist doch relativ gleichgültig wie etwas entstanden ist (künstlich/natürlich), solange die Ergebnisse in etwa gleich sind. Ich sehe keine Möglichkeit vor Ort eine Unterscheidung zu treffen.
Der Wert ground wäre für diese Situation in der Tat eher ungeeignet.
@unixasket:
Unsere Erfahrungen und Einschätzungen zu Geröll- und Schotter-Wegen sind offensichtlich unterschiedlich.
Meiner Meinung nach ist die Frage künstlich erstellt oder natürlich entstanden kein Kriterium, wenn das Ergebnis im wesentlichen gleich ist.
Ansonsten erwarte ich keine weitere Annäherung der Einschätzungen.
Von daher will ich das Thema für mich abschließen.
Trotz der unterschiedlichen Bewertungen fand ich diese Diskussion erhellend. Es wurden sowohl Unterschiede in der Natur als auch in der Bewertung des Taggings herausgearbeitet. Auf dieser Basis kann jede(r) die Argumente gewichten und damit zu einem eigenen Schluss kommen.
Würde es bei solchen Diskussionen helfen, ein Bilderbuch für Wege anzulegen? Ich hab den Eindruck, hier reden wir oft aneinander vorbei…
Ich hab mal die letzten beiden Wanderungen (nichts aufregend alpines) die Kamera öfter auf den Boden gerichtet und ein paar Beispiele gesammelt. Müsste man natürlich noch ausbauen, und extra knipsen, weil im Fotoarchiv sind ja eher die highlights und schönen Aussichten einer Tour, und nicht “surface=geröll”
Grüße, Max
PS: Wer knipsen will: stellt jemanden dazu. Sonst wirkt es immer flach und Größenvergleich geht auch nur mit Mensch daneben…
Über die Frage “surface scree und rock?” habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Die Bilder 11 bis 13 fände ich gute Beispiele für “scree”, vielleicht auch um den Unterschied zu “gravel” zu verdeutlichen.
Das Bild 2 (und ähnliche Stellen auf dem Weg) haben mich zu sac_scale=demanding_mountain_hiking bewogen (T3: Hände mal zum anhalten verwendet, aber keineswegs notwendig zum weiterkommen).
Dort wo man durch dieses Loch krabbeln muss (Bild 11-15), habe ich als Schwierigkeit “sac_scale = alpine_hiking” genommen (T4: ich brauchte die Hände um mich hochzuziehen, empfand das aber noch nicht als Klettersport).
Das Bild 16 wieder T3.
Die anderen Bilder sind alle als normale Wanderwege eingetragen. Selbst dort, wo man auf dem Bild keine Markierung sieht, ist die Wegführung dort überall klar und ob da ein bisschen Gras wächst oder Kies liegt, wäre vielleicht für surface interessant. Nur würde ich das nicht auswerten oder mir vor einer Tour ansehen, wenn der Weg einfach über Almgelände führt.
ok, keine Kinder! Keine überdurchschnittlich attraktiven Menschen! Keine zu sportlichen oder modischen Klamotten!
Nehmt einfach Euch selbst und bittet Umstehende, Euch mit Eurer Kamera zu knipsen. Dann gibts auch kaum Ärger mit Bildrechten.
Bild 12 bringt scree finde ich am besten zum Ausdruck und ist genau das was ich meinte.
@Radeln: Genauer ist immer besser. Einer der Vorteile von OSM ist doch das zu jedem Thema (Strassenverkehr, Fahrrad, Wandern) jede Menge Informationen vorgehalten werden können und es am Renderer liegt ob es ausgewertet wird oder nicht. Zum wandern sehe ich OSM als schon nicht schlecht, vor allem im Vergleich zu zum Beispiel Google Maps (zum wandern völlig unbrauchbar), sac_scale ist ein Anfang, aber ich finde speziell zum wandern könnte man noch vieles in OSM verbessern, sowohl was den derzeitigen Datenbestand angeht, als auch welche Eigenschaften überhaupt erfaßt werden.
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