[Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Communities Deutschland (Germany)
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TL;DR Lasst uns mal ein gemeinsames Statement zum Umgang mit den iD-Maintainern finden. Zum Entwurf. Eine Abstimmung gibt es dann später, wenn sich Zustimmung abzeichnet.

Hallo,

die Entwicklung des iD-Editors treibt sein einigen Monaten mir und anderen Sorgenfalten auf die Stirn. Sie ist geprägt von einer absolutistischen Grundeinstellung, die in OSM bei einem derart zentralen und einflussreichen Projekt nicht existieren sollte. Wiederholt waren Entscheidungen der iD-Hauptentwickler auf den Mailinglisten Talk und Tagging diskutiert worden; zwei Mailinglisten, die als die Diskussionsräume in OSM gelten (Tagging insbesondere für Tagging). Wiederholt haben die iD-Hauptentwickler durchblicken lassen, dass ihnen die Community am Allerwertesten verbeigeht und scheuen auch nicht vor Beleidigungen der Community auf der Mailingliste zurück. In der Wochennotiz war das schon ein paar Mal Thema.

Geändert hat sich seitdem nichts. Eine Code of Conduct-Beschwerde war parktisch wirkungslos. Der Vorstand hat zwar im Mai/Juni Bryan Housel (den älteren der beiden Hauptentwickler) um ein Gespräch gebeten, das kam aber nicht zustande.

Neben dem Durchdrücken eigener Taggingvorstellungen (nichts Neues, meine Recherche hat mich zu drei Jahren alten Tickets geführt) haben wir mit dem iD-Editor mittlerweile auch ein Datenschutzproblem, das uns in Deutschland öffentlich sicherlich nicht willkommen ist: Der iD-Editor lädt Firmenlogos von graph.facebook.com. [1] Mal ehrlich, wenn ich eine freie Karte editiere, will ich nicht, dass meine Daten zu Facebook abfließen!

Dass die iD-Hauptentwickler das Feature gut finden, ist keine Überraschung. Die Reaktion war, die GitHub-Issue zu sperren (d.h. keine Kommentare mehr möglich) und im gesamten Repository das Kommentieren bestehender und Anlegen neuer Issues zu deaktiveren. Frederik, der sich bislang nur vorsichtig kritisch auf Mailinglisten zu der Sache geäußert hat, ist in seinem Benutzer-Blog am Samstag der Kragen geplatzt. Er hat dort praktisch gefordert, die sich missbräuchlich verhaltenden iD-Maintainer vor die Tür zu setzen. Lest selbst: https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/391175

Der Blogeintrag hat mich dazu motiviert, einen Entwurf für ein Statement der deutschen Community zum Umgang mti den iD-Hauptentwicklern zu schreiben. Hinweis: Der erläuternde Teil ist nicht neutral. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Nakaner/Forderungen_zur_Zukunft_von_iD

Hier die Kernforderungen des Statements:

  • Die Facebook-Aufrufe müssen umgehend weg.
  • Benutzersperren und Diskussionssperren auf GitHub müssen von jemand anderem als den Hauptentwicklern entschieden werden.
  • Auf osm.org kommt bis auf Weiteres der Fork von Frédéric Rodrigo zum Einsatz, der den iD Community-Konsens-konform angepasst hat.
  • Die Betreuung der Taggingvorlagen und Validierungsregeln wird in ein eigenes Projekt verschoben. Das wird von einem eigenständigen Komitee betreut. Bis zur Umsetzung dieser Änderung wird Frédérics Fork verwendet.

Was haltet ihr von dem Entwurf? Änderungen sind willkommen.

Sollte sich Zustimmung abzeichnen, werde ich den Entwurf zur Abstimmung in der deutschen Community stellen.

Mir ist bewusst, dass der Umgang mit den iD-Hauptentwicklern nicht schön ist. Ihr Umgang mit den Leuten auf der Mailingliste, mit denen, die ihre Tags und Massenedits diskutieren, ist jedoch unanständig und ein nicht hinnehmbare Griff nach der Macht in OSM (und wir wissen bei einem der Quincy Morgan nicht einmal, wer ihn wirklich bezahlt, vielleicht Apple?)

Viele Grüße

Michael

[1] Firefox blockt das, wenn der Verfolgungsschutz aktiv ist.

EDIT: Buchstabe ergänzt

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Full ACK

Es ist kein Geheimnis und ich habe es hier und in der Mailingliste schon mehrfach geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass den Entwicklern mal ordentlich auf die Finger gepatscht gehört

Ich habe sowieso nie verstanden warum ID auf einmal statt Potlach als Hauptonlieneditor eingestellt war. Ich hab zwar alle mal probiert und für zu umständlich befunden. Deshalb bin ich schon seit langem mit JOSM unterwegs.

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Hallo,

Wenn du den Passus “driven off the mailing lists by persistent abusers and trolls” meinst: Ich sehe das im Kontext nicht als Beleidigung. Die Quintessenz von Bryan’s Post ist, dass auf der Mailing List nur ein winziger nichtrepräsentativer Teil der Community zu finden ist, und da stimme ich ihm zu.
Ich sehe dich, Nakaner, als einen nichtrepräsentativen Kritiker von iD und dessen Maintainern.
Ebensowenig sind aber die Handvoll iD-Entwickler repräsentativ. Ich auch nicht.

Dieses Argument, die schweigende Mehrheit der iD-Nutzer gebe den iD-Entwickler automatisch Recht, ist Unsinn.

Die Sperre scheint wieder raus zu sein. Wenn ich es richtig sehe, lassen sich einzelne Issues unbegrenzt sperren und ganze Projekte für 24h. Einzelne User kann man wohl nicht blockieren. Generell bin ich der Meinung, dass man seine Macht als Moderator möglichst sparsam nutzen sollte; das komplette Sperren des ganzen Projekts ist schon ziemlich drastisch.
Vielleicht reicht das hier als nachvollziehbare Erklärung: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7028#issuecomment-551153498? Wenn Bryan gerade keine Kraft für solche Diskussionen aufbringen kann, sollte er einen Issue vielleicht einfach mal paar Tage liegen lassen, oder Urlaub machen. Die Nutzung der Moderationsmöglichkeiten waren vielleicht eine Überreaktion. Ich glaube, dass die Verantwortung für ein sehr erfolgreiches OSS-Projekt ziemlich fordernd sein kann. Aber dann mag es an der Zeit sein, Verantwortung abzugeben und sich auf das zu konzentrieren, woran man Spaß hat, z. B. entwickeln.

Bryan hat vor paar Stunden einen neuen Issue eingestellt: “Making sure that all of these assets can be opted out of”, also dass man keine Logos mehr von Facebook bezieht. Das würde https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7028 lösen.

Die technische Kritik an iD teile ich. Aber wir sollten nicht anstreben, den Editor zu forken und die Hauptentwicker zu schassen. Bestenfalls führt das nur dazu, dass fähige Entwickler verloren gehen, schlimmstenfalls gibt das eine massive Spaltung der Community.

Eine Hauptursache der ganzen Probleme sehe ich in zwei Punkten:

  • Die Kommunikation in OSM ist stark fragmentiert. Es gibt viel zu viele verschiedene Medien (Foren, Listen, Messenger, Wikis, etc.)
  • Es gibt keine maßgebliche Quelle, was wie zu taggen ist. Das Wiki ist ein heilloses Chaos.

Würde ich einen Editor entwickeln hätte ich da vermutlich auch keinen Bock drauf und würde meine eigene Suppe kochen.
Was ich mir wünsche ist eine einzige verbindliche, maßgebliche Quelle, wie man Dinge taggen sollte. Dann kann man sich als Mapper bzw. Softwareentwickler daran orientieren.
Zu klären wäre u.a., wer wie definiert, wie zu taggen ist. Offiziell definieren könnte bzw. müsste die OSMF einen entsprechenden Prozess; jede(r) kann dort Mitglied werden, so dass hier per Definition die gesamte Community die Entscheidung treffen würde.

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Das Grundproblem ist der fehlende Tagging-Standard. Hier wünsche ich mir schon seit Jahren einen durch eine OSMF-Arbeitsgruppe definierten, verbindlichen Gold-Standard mit einer Abdeckung von >90 Prozent. Das wird sicherlich zwei Jahre brauchen, aber man müsste einfach damit mal anfangen. Im Ergebnis profitieren davon alle, die Mapper, die Datenverwender und die Toolentwickler.

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-1

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Es soll die Möglichkeit geben mit einfachen Editieren, wie mit iD. Aber hier sollte es beim “Einfachen” bleiben. Wer spezieller arbeiten möchte, sollte einen “nicht eingebauten” Editor verwenden.

  1. Was mich stört, das iD zum Beispiel mit *1 oder *2 an Schlüsseln arbeitet, mittlerweile nicht nur bei name.
  2. das bestimmte Schlüssel gepuscht werden; d.h. neuer oder eigenen Schlüssel verwendet werden (= → contact:=)
  3. Das zu wenig auf “Bedienerfehler” geachtet wird. Es sind vor allem Übersetzungsfehler. Dies ist mir aufgefallen, wenn ich Fehler in der DB bearbeite, das der Nutzer von iD das einfach “falsch verstanden hat” - “iD hat mir das angeboten und ich habe es nur genutzt”.
  4. Das Korrekturangebot - wo iD wieder seine “Vorlieben” durchsetzt (waterway=riverbank → natural=water). Dort wird dann auch geantwortet: ist Bedienerfehler - man muss ja nicht korrigieren.

Wie gesagt ich habe nichts gegen einen “einfachen” Editor. Er sollte “Wenigeditierern” ermöglichen, etwas zu korrigieren oder einzutragen.

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Stimme Nakaner und aeonesa voll zu.

Das mit Facebook ist auch neu fur much und ich kann keinen Grund finden um das so zu machen ausser “nicht über nachgedacht”. Wenn solche Bilder nicht in wikipedia commons zu finden sind, dann gibt es ungezweifelt der möglichkeit die da hoch zu laden. Im rahmen von unsere “Offen und frei” Kultur ist der Ansatz zu einer Privacy Policy für iD auch einen guten und notwendigen Schritt.
Auch der diktator-artige vorgehensweise von den Entwicklern, die fragwürdige standardeinstellungen und taggingvorgaben liegen bei mir nicht gut.

Ich hab mir schon mal überlegt einen category “Users against iD” im wiki an zu legen, ähnlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Users_against_Potlatch aber ich möchte die Sache auch nicht zu weit polarisieren.

Ich wurde vorschlagen das Statement auch in English zu übersetzen und weiter auf das Forum zu verbreiten.

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Also ich habe noch nicht gesehen, das iD auch einmal im “Forum” Fragen zum Tagging gestellt hat, wenn er schon der Meinung ist das auch die Liste nicht repräsentativ ist. Dann sollten doch mehrer Kanäle genutzt werden. Und ja es ist international, aber jedes Land hat Besonderheiten, die ein Editor auch beim Bearbeiten beachten sollte.

Ich bin dann auch ein nicht repräsentativen Kritiker von iD:

  • ich finde es aber richtig, das die deutsche Community einen wie Nakaner hat, der auch englisch besser beherrscht - gegenüber mir. Wir sollten mehr auf die landesspezifischen Dinge - auch im Internationalen - achten.
    Franzosen stimmen über landestypische Sachen ab und setzen es in ihrem Land um.
    Niederländer machen “Ihren” Weg - der dann vielleicht von anderen richtig befunden und übernommen wird (network).
    Genau das machen die “neuen APP’s” nicht, sie setzen nur ihren britisch-englischen (internationalen?) Stil durch.

Ich war von Anfang an gegen die Aufnahme von iD auf der Kartenseite - wenn, dann sollten alle Editoren zur Auswahl unter “Bearbeiten” - oder noch besser verlinken auf “Willkommen bei OSM” oder “Editoren”

Und noch etwas zum WIKI:
Ich finde es unmöglich das jeder nach Lust und Laune die Schlüssel und Werte bearbeiten kann und dann noch zu Unterschlüsseln verlinkt, so dass schnell diese Änderung in die Datenbank kommt und auch im Ranking steigt, um noch mehr genutzt zu werden. Dann gibt es noch Mapper, die das im WIKI gelesen haben und schnell einfach einmal landesweit umsetzen - es steht ja jetzt so im WIKI.

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Ich sehe das Hauptproblem bei iD vorallem da, wo ohne jegliche Diskussion tags aus dem Boden gestampft werden - teilweise völlig undokumentiert - oder tags durch andere ersetzt werden sollen. Wenn “Normalsterbliche” in der Community ein neues tag einführen wollen (oder auch deprecaten), müssen sie ein Proposal schreiben, eine 75% Mehrheit erreichen und wenn sie dann Glück haben, unterstützt iD das neue tag. Die OSMF hat hier meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, “verbindliche” tagging-Richtlinien zu schaffen, das bekommt die Community auch weitgehend selbst hin. Worauf die OSMF achten sollte ist, dass das der “Haupteditor” auf osm.org die Meinungen aus der Community, speziell beim Thema tagging-Richtlinien respektiert.

Noch ein Gedanke zum Schluss: Wenn ich mit JOSM losziehen würde und alle landuse=basin durch natural=water + water=basin ersetzen würde, wären meine wahrscheinlich CS schneller revertet als ich “Mechanical Edit” sagen kann. Dass das reverten von iD Changesets, wo das passiert ist, unrealistisch ist ist mir auch klar, aber im Grunde ist das Einführen solcher “Validierungsregeln” in einen von vielen Anfängern (soll nicht heißen das Fortgeschrittene ihn nicht benutzen) benutzten Editor, wo dem Nutzer eventuell nicht einmal klar was er da gerade tut, wenn er auf “Upgrade the tags” klickt, im Grunde schon fast ein mechanischer Edit.

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Potlatch benutzt Flash. Flash ist tot. Was tot ist, sollte verbrannt oder begraben werden.

Das mit Facebook kann als erledigt betrachtet werden, siehe https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7040

Nakaner’s Brötchengeber hat das in ähnlicher Form hier: https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/391175
Die Hauptforderung in woodpeck’s und in Nakaners Fassung ist, iD zu forken und den Fork auf der osm-Seite einzusetzen, ergo die aktuellen iD-Maintainer aus dem Projekt zu schmeißen.

Darauf sollte es meiner Meinung nach hinauslaufen. Mit verbindlichem Standard an dem sich auch iD orientieren kann und muss. Aber wir müssen aufpassen, dass kein winziger elitärer Haufen (Technokratie) der ganzen Community etwas aufdrückt, sondern dass das ganze einigermaßen auf Konsens basiert.

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Dito

Gruss
walter

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Dito. Danke, Michael, für Deine Initiative! In der Formulierung und an Details ist noch zu feilen, das Ganze sollte vielleicht auch höflicher und wertschätzender formuliert werden, damit niemand sein Gesicht verliert (denn das gibt dann immer besonders erbitterten Widerstand) – aber an sich ist eine solche gemeinsame Stellungnahme auf jeden Fall einen Versuch wert.

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Stimme Nakaner im Grundsatz zu.

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Hallo in die Runde,

ich bin kein Hacker oder sowas, ich will das Auto fahren und nicht mit dem Schraubenschlüssel daunter liegen müssen.
Ich will den Computer einschalten, OSM aufrufen und mit dem Mappen beginnen.
Es ist schon schlimm genug, dass man Farbcodes von Paint-Net abtippen muss.

Potlch 2 kann nicht viel und schaltet ab, wenn man vergrößern müsste.

JOSM ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiiel zu technisch; wer nicht Ingenieur ist, findet dort nicht zu recht.
Dazu hat JAVA mit einen Wurm aufgeladen, der meinen PC völlig blockiert hatte.
Der Techniker hatte EURO 100,-- kassiert, um meinen PC wieder gangbar zu bekommen.
Also JAVA ist bei mir nicht mehr vorhanden. Somit ist JOSM völlig außen vor.

Und wenn tausende “JOSM, JOSM über alles!” sagen. Mit mir nicht!

Mir graut es sehr, wenn ich hier lese, welche Zusatzprogramme man für JOSM noch alle benötigt.

Ich will mich nicht zu JOSM zwingen lassen!!

Firmenlogos gehören allerdings nicht in OSM.
Und schon gar nicht Verbindungen zu facebook, twitter und Co.!

Und einen “Knopf” für Relationen vermisse ich auch immer noch.
Nach Relationen hacken tue ich jedenfalls nicht.

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Michael!

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Ich glaube nicht, dass hier irgendwer iD abschaffen will.

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Schliesse mich den nicht repräsentativen Kritikern an.

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Hallo,

Ich lehne es ab, iD abzuschaffen oder ihm den Status des Standard-Editors auf openstreetmap.org zu entziehen. Das wäre effektiv ein Aussperren neuer Mapper und manche bestehende, aktive Mapper (z.B. WegefanHB) würden uns dann auch fehlen. Das Problem an iD ist dessen Projektmanagement/Projektleitung und deren Entscheidungen, die von Respektlosigkeit geprägt ist.

Viele Grüße

Michael

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Du hast das Ganze total missverstanden.

iD soll weiter “leben” nur nicht in der Version, die gerade aktiv ist. Da die “offiziellen” Entwickler von iD sich immer mehr einen Sch… um die Community scheren, ist ein Fork sinnvoll - und auch machbar.

Gruss
walter

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Natürlich. Es geht auch nicht darum, iD abzuschaffen. Natürlich muss ein einfacher Editor bleiben, mit dem auch weniger technisch orientierte Mapper klarkommen.

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Ich persönlich wünsche mir zum Beispiel, dass iD nicht alle Anfänger geradezu dazu einlädt, an alle Ecken TRs und access-Tags zu setzen, ohne genau verstanden zu haben, was das in der Auswertung bedeutet (z.B. das beliebte access=yes an hw=track, das der unbedarfte iD-Nutzer als „ist nicht gesperrt“ auffasst, das de facto aber „für sämtliche Verkehrsarten frei“ heißt und alle defaults außer Kraft setzt).

–ks

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Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.