Eigentlich sehe ich das genauso, aber wenn dann jemand Brückennummern oder Tunnelnummern erfassen will, kann er/sie das nicht tun, wenn es entsprechend gegenteilig getaggt wurde. Und es wäre auch schwierig dem „XXX Tunnel“ diesen Namen zu geben, wenn er nicht als Tunnel, sondern die Straße darüber als Brücke erfasst wurde, weil er nach OSM-Definition kein Tunnek ist. Von daher denke ich, dass diese Unterscheidungen durchaus länderspezifisch sein können.
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Ja, an die Grünbrücken habe ich auch gedacht. Und auch das wird eine Einzelfallentscheidung sein.
Die Breite der (Grün-) Brücken variiert und kann mehr als 80 Meter betragen. In diesem Fall wird das Kreuzungsbauwerk als Landschaftstunnel bezeichnet.
Ich kann eigentlich kein Problem erkennen.
Das Bauwerk selber ist gar nicht erfasst, sondern die Eisenbahnstrecke hat dort den Schlüssel: Brücke und die Straße hat den Schlüssel Tunnel.
Für Straßenfreunde ist die Brücke uninteressant, die können z.B. eine Nummer an den Tunnel hängen.
Für Eisenbahnfreunde ist der Straßentunnel uninteressant, die können z.B. eine Nummer an die Brücke hängen.
Diskutiert werden muss, wenn da jemand das Bauwerk als man_made einträgt.
Aktuell ist ein Widerspruch in den Daten:
a) Die Eisenbahnlinie führt über eine Brücke.
b) Die Straße führt durch einen Tunnel.
Das kann es vielleicht auch irgendwo geben, aber dann muss es zwei Bauwerke geben. Das ist hier wohl nicht der Fall.
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Auf dem Foto im OP sehe ich einen Tunnel, links und rechts ein Geländer, damit niemand auf die Fahrbahn fällt. Wenn es eine Brücke wäre, würde die Straße in einem Einschnitt (Cuttting) liegen. IIG die Proportionen, Wegbreite versus Abstand zwischen den Geländern sprechen gegen eine Brücke m.E.
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Nein, dass sehe ich anders. Wenn man an die Gleise ein bridge=yes hängt und an die Straße tunnel=yes, dann müsste zwischen Gleis und Tunnel Luft sein.
Auch bei Feldwegen muss man sich entscheiden, ob man den Bach als tunnel=culvert unter der Straße her führt oder die Straße mit bridge=yes über den Bach. Auch da hat man entweder eine Brücke oder einen Tunnel.
Das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob man die Tunnel- oder die Brückenfläche zusätzlich noch als Fläche einzeichnet. Nur wird dann der Widerspruch noch deutlicher. Stellt euch mal vor, es trägt jemand mit layer=-1 eine Tunnelfläche ein und mit layed=1 eine Brückenfläche… Für mich würde das bedeuten, es gibt einen Bahndamm, durch den ein Straßentunnel führt. Und oberhalb vom Bahndamm, mit ein wenig Luft dazwischen, gibt es eine Brücke, auf der die Gleise verlaufen. Mindestens eine Maus müsste dann auf der Krone des Bahndamms zwischen Brücke und Damm unter den Gleisen her huschen können.
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Ein Beispiel für das Mappen einer Grünbrücke: OpenStreetMap
Da im Wiki eine Gründbrücke zu den Brücken und nicht zu den Tunneln gezählt wird, habe ich es dabei belassen, dass diese Grünbrücke als Brücke getaggt ist. Im Unterschied zu einem Bahndamm mit Tunnel gibt es hier aber im Grunde auch keine relativ dicke Erdschicht unterhalb der Brückenoberfläche, wie dass der Fall ist, wenn zwischen Tunnel und Gleis zunächst noch 2m Erdmaterial und dann noch 1m Gleisschotter liegen, sondern auf die Betonbrücke kommt direkt eine Schicht Erde, die sozusagen der Belag der Brücke ist.
Aber letztlich finde ich es nicht so wichtig, ob man sowas als Brücke oder als Tunnel einträgt, wichtig ist mir nur, dass es in sich konsistent eingetragen wird, also nicht Tunnel und Brücke gleichzeitig.
In dem von mir verlinkten Beispiel ist die Straße daher auch nicht als Tunnel eingetragen sondern lediglich mit einem covered=yes versehen worden.
Warum? Dem Datenmodell in OSM kann’s recht egal sein…
abgesehen davon dass die DIN Normen öfters auch zu internationalen Normen geworden sind fände ich es ok wenn man jeweils die lokal geltenden Normen befolgen würde, in der Annahme dass die Realität das auch tut. Muss man zwar nicht unbedingt, aber unterm Strich überwiegen die Vorteile
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Das kann es vielleicht auch irgendwo geben, aber dann muss es zwei Bauwerke geben.
es könnte einen Tunnel auf einer Brücke geben, als ein Bauwerk 
hier aber nicht
Weil es fälschlich vorgaukelt, es gebe zwei verschiedene Objekte übereinander. Unten ein Tunnel und oben eine Brücke. Aber es gibt nur ein Objekt, nämlich Tunnel oder Brücke. Es gibt ja manchmal tatsächlich mehrere Objekte übereinander, z.B. eine Brücke, die über eine andere Brücke hinweg führt… zwar vielleicht nicht bei einem üblichen Eisenbahndamm, Aber in Gebirgen sicherlich.
Eigentlich ist es für mich ganz klar, eine Brücke hat Tragwände/Stützpfeiler auf denen die Brückenfläche aufgesetzt ist, ein Tunnel nicht.
Nur ist es in der Praxis leider oft so das die Construction nicht mehr klar sichtbar ist, Verblendungen, Aufschüttungen usw.
Wir werden ohne Bauplan immer Schwierigkeiten haben das von außen zu unterscheiden.
Das Bauwerk oben würde ich als Tunnel bezeichnen.
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Für mich ist ein Tunnel erst eindeutig ein Tunnel, wenn am Eingang ein Tunnel-Schild mit den entsprechenden Angaben vorhanden ist.
Bei Brücken sollte man sich nicht so sehr auf das Erscheinungsbild balkenförmiger Brücken im Spannbetonbau verlassen. Diese gibt es erst seit dem letzten Jahrhundert. Davor war es technisch noch nicht ohne weiters möglich. Die im OP gezeigte Brücke stammt mMn mit Sicherheit aus dem 19. Jahrhundert. Wurde bermutlich mit dem Bau der Eisenbahn zusammen mit dem Bahndamm errichtet.
Das wäre es interessant welches Bauwerkschild dort vorhanden ist.
Ich habe schon einige Diskussionen mitverfolgt bei den es um die Abgrenzung geht was eine Brücke ist. Da wurde oft das Argument vorgebracht, eine Brücke ist nur dann eine Brücke wenn es Widerlager hat. Das ist so falsch. Widerlager dienen bei großen Stahlbeton-Teile jedichlich dazu, die temperaturbedingten Längenausdechung abzufangen. Ja, die Brückenstruktur sitzt beweglich auf Widerlagern. Ein weiteres Indiz sind die Dehungsstreifen in der Fahrbahn. Kennt jeder Autofahrer da dieser Streifen sichtbar ist und bei manchen auch spürbar sind beim Drüberfahren.
Seit der Antike waren Brücken nur in bogenförmiger gemauerter Bauweise möglich. Bei solche Brücken kann sich das Material durch die bogeförmige Bauweise auch geringfügig ausdehnen und durch die bogenförmige Bauweise stabilisiert sich das Bauwerk so von selbst. Beispiele historischer Brücken aus der Vergangenheit gibt es viele, siehe: Viadukt, Aquädukt.
Mir ist seit ich bei OSM beitrage eines beim Mappen manchen Bundestraßen aufgefallen. Bei der Datenerfassung im Auto (Videomapping) habe ich als Autofahrer die Straße wahrgenommen. Später beim detailierten Mappen am Rechner fiel mir auf, ich bin unbewusst über mehrere kleine Brücken gefahren. Bei einer weiteren Erkundung vort Ort konnte ich dies auch verifizieren.
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Das ist der Kern aller Missverständnisse! Das was Du beschreibst sind Lager, keine Widerlager!
Deshalb können auch bestimmte Tunnel Widerlaget haben.
Das überzeugt mich nicht. Klingt mir eher nach Prinzipienreiterei. Wenn ich bridge=yes mit layer 1 und tunnel=yes mit layer -1 (oder ohne) habe, dann habe ich im Routing überhaupt keine Nachteile, völlig egal ob das “falsch” ist oder nur Brücke oder nur Tunnel oder was anderes.
Da kann man lang und müssig Haare spalten. Ich für meinen Teil bezweifle bspw., dass es unter Bahnstrecken (oder Autobahnen etc.) signifikant viele Tunnel geben kann - zumindest keine, wo man durchfahren kann. Tunnel ist in solchen Fällen im schlimmsten Falle culvert mit <1m und ner fetten Betonröhre oder so.
Das soll jetzt kein direkter Diskussionsbeitrag sein, was ich aber überdenkenswürdig finde, wie man Laien mit so einer “über”-fachlichen Diskussion an die Hand nehmen will.
Achja, hab ne Brücke gefunden, die in OSM “falsch” kartiert wurde (Edit: und sogar gleich doppelt “falsch” mit bridge und tunnel… was da der Router sagt…):
Viel Spass beim Mappen (Oder beim Haare spalten und prinzipienreiten ;))
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Stimmt nicht, die Beschreibung der Widerlager von @Jakob48 ist im Prinzip korrekt. Auch in den von Dir eingefügten Wikipedia-Links heisst es:
Lager, die insbesondere dazu dienen, horizontale (Schub)-Kräfte aufzunehmen und entweder in den umgebenden Baukörper oder direkt in den Baugrund abzugeben, werden als **Widerlager** bezeichnet.
In Sonderfällen ja, im Normalfall nein - und Regeln werden im Normalfall ja für den Normalfall aufgestellt und nicht für den Sonderfall
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Dir ist aber schon bewusst, dass man dann in OSM zwei Bauwerke an derselben Stelle hat, wo in Wirklichkeit nur eins existiert? Eine Auswertung aller Brücken/Tunnel in einem Ort liefert demnach ein falsches Ergebnis zurück. Haben wir uns bei OSM nicht auf die Fahen geschrieben, dass wir die Realität abbilden wollen?
Mit der Meinung wirst du wohl ziemlich alleine dastehen.
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Das, was Du hier zitierst, ist ja genau die Abgrenzung von Lager zu Widerlager und umgekehrt.
Und @Jakob48 hat ganz klar von den Teilen geschrieben, die dem Ausgleich der Längenausdehnung dienen - das sind die Lager. Da geht es eher um Bewegung, weniger um die Kräfte.
Diese Lager (egal ob das nun Gleit-, Rollen- oder Elastomerlager sind, liegen i.d.R. auf den Widerlagern auf. Die Widerlager sind dagegen eher statisch, nehmen die Kräfte auf und leiten diese in den Boden ab.
Und @Jakob48 hat ganz klar von den Teilen geschrieben, die dem Ausgleich der Längenausdehnung dienen - das sind die Lager. Da geht es eher um Bewegung, weniger um die Kräfte.
Diese Lager (egal ob das nun Gleit-, Rollen- oder Elastomerlager sind, liegen i.d.R. auf den Widerlagern auf.
die Lager geben die Kräfte der Brücke die aus Eigenlasten, (in der Regel) dynamischen Nutzlasten sowie Wind- und Schneelasten bestehen, an die Fundamente weiter. Dass sie sich oft bewegen können ist dann zwar essenziell, aber die Hauptaufgabe ist die Lagerung der Brücke, also das Weitergeben der Kräfte. Widerlager sind solche Lager, die vor allem horizontale Kräfte ableiten. Gleit- und Rollenlager dienen nun gerade dazu, keine horizontalen Kräfte aufzunehmen, daher können sie solche Kräfte auch nicht an die Widerlager weitergeben.
Die Alternative in Grenz- oder Laienfällen ist es gar nichts zu mappen. Das ändert genau garnix, ausser dass es “nicht falsch” ist und die Verfechter der reinen Lehre ihre Ruhe haben.