Im Zuge der PLZ-Fools bin ich auf das angesprochene Thema gestoßen.
Beispiel:
Ehemalige Gemeinde Roggentin mit den ehemaligen Ortsteilen Babke, Blankenförde, Kakeldütt, Leussow, Qualzow, Roggentin und Schillersdorf.
Eingemeindet nach Mirow (zu deren vorher bereits vorhandenen Ortsteilen Diemitz, Fleeth, Granzow, Peetsch, Starsow) am 25.05.2014.
Die ehemalige Gemeinde-Relation Roggentin wurde als admin_level=10 erhalten.
Prinzipiell ok - wenn Roggentin denn ein einzelner Ortsteil / Siedlungsplatz wäre …
Somit ergibt sich aber das Bild, dass Roggentin ein Ortsteil der Gemeinde Mirow sei, aber fürderhin deren ehemaligen Ortsteile “Unterteile” von Roggentin seien
M. E. ist dies nicht korrekt, da jetzt alle ehemaligen Ortsteile “gleichberechtigte” Ortsteile der Gemeinde Mirow sind.
Mein Vorschlag wäre, die Grenzlinie als admin_level=10 zu erhalten, die Relation “Roggentin” aber aufzulösen, da sie so m. E. nicht mehr existiert bzw. stimmt.
Sicherlich gibt es diverse andere ähnlich gelagerte Fälle.
Wichtig ist zuallererst, die Grenzsegmente zu erhalten. Wenn die alte Gemeinde als mehrere (neue) Ortsteile in der neuen Gemeinde aufgeht, ist natürlich am besten, im Zuge der Änderungen gleich die richtigen Ortsteile als Relationen zu erfassen und im Zweifel die Grenzsegmentverläufe zu raten. Ich stimme insofern zu.
Ich gebe zu, dass ich, da ich oft alleine zig Gebietsänderungen an einem Tag machen muss, einverleibte Gemeinden oft erstmal nur auf AL10 umtagge. Löschen oder Korrigieren erfordert mehr Kenntnisse über die lokale Situation, die zu recherchieren für mich dann nicht leistbar ist.
Ich finde es temporär auch sinnvoll, veraltete Gebietskörperschaften (explizit als historic getaggt) noch als eigene Relationen zu erhalten, bis sich die Änderungen “in den Köpfen” durchgesetzt hat und nicht aus Unkenntnis veraltete Daten eingetragen werden.
Wenn ein Ort (al8?) mit Ortsteilen (al10?) “eingemeindet” wird, ist die Grenze des ehemaligen Ortes nicht mehr existent - zumindest nicht als Administrative Grenze. Boundary=administrative & Admin_level=schiess_mich_tot ist dann definitiv falsch.
Den Versuch hatten wir vor einigen Wochen bereits schon mal - da waren dann AL10 in AL10 - und das geht nicht gut. (Verstoß gegen das Highlander-Prinzip).
Gruss
walter
ps: als irgendwas “historisches” ginge das schon, nur halt mit leicht anderen Tags.
Das sehe ich genauso. Die Grenzlinie erhalten, falls man mal irgendwann eine Datenspende mit den amtlichen Ortsteilgrenzen (Ortsteile können ihre eigene Gemarkung, aber auch nur ihre eigene Flur haben oder gar keine eigene Flur haben [1]) erhalten. Die Grenzlinie wird wohl weiterhin eine admin_level=10-Linie sein, aber es fehlen halt einige Stücke. Vielleich häng am besten ein note= dran.
Gerade auf dem Land halte ich admin_level=10 bzw. allgemein Ortsteilgrenzen für sehr sinnvoll, da es einen Unterschied macht, ob das Ziel in Schillersdorf oder Roggentin liegt.
Viele Grüße
Michael
[1] Oft haben bei Gemeindereformen in anderen Gemeinden aufgegangene Gemeinden weiterhin eine eigene Gemarkung. Teilweise wird aus der Germarkung aber auch nur eine Flur (Flur ist die Ebene unter der Gemarkung) oder die Gemarkung aufgelöst (Karlsruhe hat 3 Gemarkungen, Karlsruhe, Durlach und Neureut).
die frage ist ja wie die einwohner vor ort es sehen.
sehen die ihre alte gemeinde (mit den ortsteilen) insgesamt jetzt noch als neuen ortsteil der gemeinde wohin sie eingemeindet worden, oder beschränken sich die leute jetzt wieder auf ein viel kleineres gebiet.
Beispiel: Ehemalige Gemeinde Engeln https://de.wikipedia.org/wiki/Engeln. Ist für die Engelnder Einwohner dieses ehemalige Gemeindegebiet noch ihr Ortsteil oder jetzt nur der viel kleinere Ortsteil Engeln.
Anders würde es aussehen, wenn der neue Orsteil einen eigenen Ortsvorsteher bekommt, dann wäre das ja adminlevel=9
wenn es aber keinen gibt würde es ja wirklich auf einen konlifkt mit 2 mal adminlevel=10 hinauslaufen.
bei engeln hatte ich das einfach erstmal so gelöst, dass der kleine ortsteil engeln adminlevel=10 bekommt und die ehemalige gemeinde nur eine multipolygon-relation ist, so das es für die WIWOSM wikipedia-karte angezeigt werden kann.
so kommt es dann zu kein konflikt bei wambachers OSM Boundaries.
ja, wobei ich den nicht sehr gut finde, weil boundary ja nicht nur administrative Grenzen umfasst. Ich habe daher auch schon die Werte historic:administrative oder historic:postal_code verwendet.
Hilfreich finde ich auch das im Artikel erwähnte start_date=* and end_date=*. Da muss ich noch sorgfältiger/umfassender taggen.
ps: es geht mir ja nicht um “meine” Karte. Das ist für mich nur ein QA-Tools und soll genau solche Unstimmigkeiten aufdecken.
Wenn man bei uns eine “virtuelle Stecknadel” vom Himmel in den Boden stecken würde, läge dieser Punkt genau in einem Bundesland, einem Kreis oder einer kreisloser Stadt, einem Ort, einem Ortsteil, … und nicht in mehreren.
Ich habe in den letzten Jahren an einigen Veröffentlichungen mitgearbeitet, bei dem die NRW-Gemeindegrenzen vor den Eingemeindungswellen in den 1920er und 1970er Jahren benötigt wurden. Es sind teilweise nicht wirklich alte, sondern historische Grenzen und Daten. *Alt *wird oft mit *veraltet *in Verbindung gebracht, was nicht immer beim Gegenüber gut ankommt
Ich finde nicht, dass es sinnvoll ist, diese im aktiven OSM-Datensatz zu pflegen. Da wir großteils keinen Zugang zu Flurstücken haben, kleben die Grenzen als Relation bei uns an Grenzlinien, Straßen, Flüssen usw. Kommt es nun zu Änderungen an diesen Objekten (z.B. eine Straße wird um ein paar Meter verlegt oder ein Fluss revitalisiert), ändern sich auch die historischen Grenzen - obwohl sie sich gar nicht ändern darf. Man müsste sie also ständig überwachen oder einen Way mit dem “letzten Stand” drüberlegen.
Zum einen haben wir die History, um an diese Art von Grenzen zu gelangen, zum anderen könnte man den “letzten Stand” einfach als OSM- oder GPX (Shape usw.) irgendwo hinsichern und zum Download anbieten… das würde viel Zeit ersparen und bei einer gezielten Suche im Wiki (bei entsprechender Verlinkung) die Recherchearbeit erleichtern.
-1. start_date und end_date sind etwas völlig anders als das changeset-Datum. Die OSM-History bildet nicht den Stand der Welt zu einem Zeitpunkt ab, sondern nur den Stand von OSM.
Hier habe ich eine alte Gemeindegrenze (Rittergut Reichstädt und Stadt Dippoldiswalde) eingetragen. Der Grenzverlauf war jahrelang ein Wiesenstreifen - teilweise mit Grenzsteinen. Ich finde solche Daten erhaltenswert, vielleicht hilft es den Generationen nach uns, wenn sie sich wieder auf kleinere Gemeinden besinnen.
Eine Gemarkungsgrenze ist auch eine admin-Grenze und verschwindet ja durch Eingemeindung/Zusammenlegung nicht. Ich weiß also nicht was die Diskussion soll.
Nicht immer. Bei der Zusammenlegung von Oberrodenbach und Niederrodenbach zur Gemeinde Rodenbach etwa wurden die Gemarkungen komplett aufgelöst, seitdem gibt es offiziell keine Grenze mehr zwischen den beiden Ortsteilen.
Das erinnert mich an eine Sache: Ich habe vor einiger Zeit mal Datensätze von zwei aneinandergrenzenden Gemeinden bekommen, leider passten diese nicht. Nach Rückmeldung der Situation rotierten wohl die Sachbearbeiter und nach zwei Wochen passten die Grenzen dann
