zwischen jorkh und mir ist folgende Diskussion aufgetreten, bei der wir uns nicht einig werden, und die wir deswegen an dieses Forum weitergeben wollen:
Im Osten Hamburgs gibt es zwischen Bergedorf und Geesthacht eine Straße. Diese war früher die Bundesstraße 5, ist aber schon vor längerer Zeit herabgestuft worden. Von der Landesgrenze bis zur Kreuzung Stubbenberg handelt es sich jetzt um die K80, und von der Kreuzung Stubbenberg bis zur B 404 in Geesthacht handelt es sich um die L208.
Diese Tatsachen sind unbestritten.
Tatsache ist aber auch, dass die alten Schilder, insbesondere Verkehrschild 415 mit dem Hinweis auf die B5 und die Richtungsangabe nach wie vor an allen größeren Kreuzungen der Strecke vorhanden sind.
Hinweise auf die K80 finden sich vor Ort in Form der kleinen Straßenmeisterei-Schilder, ca. in Größe DIN-A6. Um so ein Schild zu sehen, muss man schon wirklich suchen, und sie sind auch nicht allzu häufig vertreten.
Unsere Standpunkte:
Jorkh ist der Meinung, dass in der OSM die offizielle Bezeichnung stehen soll.
Ich meine, dass die Karte im Zweifelsfall zur Orientierung dienen soll, und wenn dort überall Wegweiser mit falscher Information stehen, dann bringt es dem Nutzer der Karte nichts, wenn dort die zwar korrekte Information steht, sich diese in der Realität aber nicht wiederfindet. Deswegen tendiere ich zur Bezeichnung “B5”, bis die Wegweiser dem offziellen Status angepasst sind (wann immer das geschehen mag).
Zurzeit habe ich die Straße als Kompromiss als “K 80 (B5)” bzw. “L 208 (B5)” bezeichnet.
Was meint Ihr dazu? Wie sollen wir diese Straße in der OSM bezeichnen?
Ich kenne es so, dass die offizielle Bezeichnung an der Straße dran ist, unabhängig davon, ob die Beschilderung ausgetauscht wurde.
Was machst Du wenn nun erstmal nur die Beschilderung in eine Richtung ausgetauscht wird, oder erstmal nur ein paar Schilder mitten drin?
Oder wenn jemand gesagt bekommt, er solle der B5 folgen und dann dummerweise auf der K80 oder L208 langfährt und sein Ziel nicht findet?
Ich würde mich freuen, wenn wir die Diskussion nicht allzu akademisch werden lassen könnten, sondern auf den konkreten Fall bezogen.
Zurzeit ist die Beschilderung der Straße so, wie sie vor ihrer Herabstufung zur Kreis- bzw. Landesstraße auch war, d.h. ein Ortsunkundiger, der heute die Straße entlangführe, hätte definitiv den Eindruck, er fährt auf der B5, auch wenn dies offiziell nicht der Fall ist. Würde er dagegen die K80 suchen, würde er bei Tempo 50 keinen Hinweis darauf finden.
die Schilder werden meist dann ausgetauscht, wenn es der Zustand erfordert. Insofern kann es durchaus passieren, dass die Straße dann teilweise mit alten B5 Schildern ausgeschildert ist und teilweise mit den korrekten. Das hat mit akademisch nichts zu tun.
Auch der zweite Fall, jemand sucht die B5 und fährt dann die falsche B5, finde ich nicht unbedingt akademisch.
Wenn die Straße nicht mehr die B5 ist, würde ich sie auch nicht mehr so taggen. Es ließen sich so viele Situationen konstruieren, wann dies mal besser und mal schlechter wäre. Das führt meiner Meinung nach zu nichts. Daher, wenn die Straße nicht mehr die B5 ist, würde ich sie auch nicht mehr als B5 taggen. Nur eine “note” mit Hinweis als alte B5 würde ich lassen.
Wie wäre es mit folgender Idee… Eine Email an das entsprechende Amt schicken. Bauamt, Ordnungsamt, Straßenverkehrsamt, Stadtverwaltung, Polizei oder wer auch immer oder evtl. auch alle, daß die vergessen haben, die Straßenschilder zu ändern. Dann fährt ein Mitarbeiter los, und klebt auf die Schilder überall die passenden Aufkleber.
Hintergrund: Stelle Euch vor, es passiert ein Unfall. Jemand blutet stark. Er sagt “Ich liege halb tot auf der B5, da bin ich mir 100%ig sicher, das zeigt mein OSM-Navi an und das steht auf dem Schild” - Der Notarzt fährt zur echten B5. Dann verblutet der Typ auf der falschen B5 und stirbt. Und wer ist Schuld? Die falschen Schilder und das falsche Navi.
Mit diversen Ämtern habe ich heute telefoniert. Deswegen weiß ich jetzt ja auch mit Bestimmtheit, dass die B5 nicht mehr die B5 ist.
Ein anderer Effekt dieser Telefonate ist, dass die entsprechenden Ämter jetzt wissen, dass da noch jede Menge falsche Schilder sind. Vielleicht finden sich ja die paar Euro in der Landeskasse, um die Schilder zu verändern. Einstweilen habe ich den Vorschlag von BBO aufgegriffen und in der OSM umgesetzt.
Es gibt nicht wirklich eine neue B5, es verlaeuft parallel die Autobahn A25 und die B5 wurde quasi auf die Autobahn umgelegt. Insofern ist eine Verwechslung in der Richtung ausgeschlossen. Trotzdem kann eine Positionsangabe “ich stehe auf der B5” sicherlich fuer einge Verwirrung sorgen.
Und es wundert mich, dass die Bundesstrassenschilder wirklich weietrhin an jeder Kreuzung stehen sollen. Im Raum Boernsen/Escheburg ist die Starsse doch sogar ein wenig zurueckgebaut worden. Da hat man die alten Schilder bei stehen lassen?
Interessanter in diesem Zusammenhang finde ich eigentlich die Frage, wie man dieses Strasse in OSM erfassen sollte.
highway=primary scheint mir klar auszuscheiden. Zum einen ist es ja keine Bundesstrasse mehr, zum anderen ist auch der Ausbauszustand nicht mehr entsprechend. (Als ich das letzte Mal dort langgekommen bin, waren grosse Teile mit Tempo 30 wegen Strassenschaeden beschildert).
Bleibt eigentlich noch highway=secondary und highway=tertiary. Wenn man nach der offiziellen Einordnung geht, dann waere der Teil im Land Hamburg als tertiary und der Teil in Schleswig-Holstein als secondary zu markieren. Da es sich ja abe rum die gleiche Strasse handelt und sich weder der Ausbauzustand noch die Bedeutung im Verkehrsnetz an der Landesgrenze ploetzlich aendert, scheint mir eine unterschiedliche Erfassung alles andere als sinnvoll zu sein.
Da die Strasse verschiedene secondary-Strassen mteinannder verbindet, scheint mir eine durchgehende Erfassung mit highway=secondary am sinnvollsten zu sein.
Gruss
Torsten
PS: Im Moment ist die Strasse (wieder) als highway=primary erfasst, was mir, wie oben aufgefuehrt, nicht sonderlich gluecklich erscheint.
PPS: Ist in Wentorf eigentlich der Verlauf der B207 immer noch der alte durchs Ortszentrum? Das sollte doch schon vor Jahren auf den Suedring umgelegt werden.
Ich kann dem Vorschlag von BBO sowie der Meinung von jorkh nur zustimmen: Wenn die Straße nicht mehr die B 5 ist, gehört dort auch kein ref=B 5 hin, nicht mal in Klammern, sondern nur ein ref=K 80 bzw. ref=L 208, und bestenfalls ein old_ref=B 5. Was dann auf dem Navi oder eine Karte angezeigt wird, ist Sache der entsprechenden Software, die diese Daten ausliest.
zunächst 'mal ist nur in Escheburg “etwas” zurückgebaut worden, in Börnsen ist der Zustand unverändert (incl. der alten Wegweiser!). Der Ausbauzustand entspricht immer noch dem einer Bundesstraße.
Wenn du jetzt die 30er Schilder der Winterschäden anziehst, hätte man Frühjahr halb Hamburg herabstufen müssen; in Bö/ESB standen die da jedenfalls nicht.
VG
Jörk
P.S. die Wentorfer warten tatsächlich noch auf die “neue” 207
Solange die Schilder noch da stehen und es keine Verwechslungsgefahr mit einer ‘neuen’ B5 gibt, finde ich die Angabe “K80 (B5)” den bestmöglichen Zwischenweg - zumindest wenn man möchte, dass die Daten auch sinnvoll gerendert werden.
Wer sagt, dass das ‘B5’ nicht mehr in den ref-Tag gehört, mag zwar aus akademischer Sicht recht haben (es handelt sich bei der Strasse nicht mehr um die B5), ignoriert dabei aber die Möglichkeiten der Renderer(*) und die “Wir mappen, was wir vor Ort sehen”-Regel.
Das stimmt nicht, wie ich bei den diversen Telefonaten mit Schleswig-Holsteiner Verkehrs- und Straßenbehörden ermitteln konnte. Demzufolge hat die B5 an der Stelle einfach eine Lücke, und damit hat es sich.
Das ist mir so ausdrücklich von dem zuständigen Fredi erläutert worden.
In dem Fall sind aber die Schilder falsch und gehören geändert (was ja wohl auch geschehen soll / wird) - was kein Grund ist, falsche Daten einzutragen. Ein Elefantengehege wird ja auch nicht zum Affengehege, weil der Zoo vergisst, das richtige Schild zu montieren Damit sind die OpenStreetMap-Daten sogar noch aktueller als die Beschilderung
Aber derjenige, der die Karte benötigt - also derjenige, der sich dort nicht auskennt - wird nicht wissen, dass die Schilder falsch sind. Für ihn ist es daher eine Hilfe, wenn das B5 in Klammern steht. Sobald die Schilder weg sind, gehört es natürlich auch aus dem ref=* entfernt…
Genau deshalb ist der Eintrag old_ref=B 5 sinnvoll, denn damit ist in den Daten gekennzeichnet, dass es sich um die ehemalige B 5 handelt. Daraus kann man dann u.a. schließen, dass noch alte Schilder vorhanden sein können. Dem Benutzer diese Information mitzuteilen, ist dann Aufgabe von Navi-Software / Renderer / Kartenersteller.
Die ref wird nach ‘amtlichen’ Informationen bzw. nach den kleinen Schildern “B 5” (Zeichen 401) getaggt.
Bei dem hier angesprochenen Fall habe ich es so verstanden, das diese Schilder dort nicht mehr stehen,
sondern nur noch auf den Wegweisern (Zeichen 415, 434, 438, 439) die veraltete B 5 ausgeschildert ist.
Dies ist mit old_ref gut zu taggen, ins ref gehört dann die L… bzw. K…
(Ich weiss, ich kämpfe hier gegen deutsche Amtsschimmel-Windmühlen, daher wird dies wohl mein letzter Post zu dem Thema)
Für mich ist entscheidend, wie es ein Ortsfremder vor Ort auffassen würde, auf welcher Strasse er fährt. Wenn an jeder Kreuzung (wenn man sich bereits auf der ex-B 5 befindet) eine grosse, gelbe Tafel steht: “geradeaus: B 5 Bergdorf”, dann ist das für mich noch immer die B 5, auch wenn irgendwo auf einem Plan bzw. Gesetz steht, dass die B 5 jetzt anders heisst.
Klar kann man die Angabe nach old_ref verschieben - man muss sich dann aber auch bewusst sein, dass die Angabe damit aus allen Karten verschwindet. Wenn also Prinzipienreiterei wichtiger ist als als eine nützliche Karte - bitte, nur zu.
(Sobald die Beschilderung weg ist, befürworte ich sogar ein old_ref=B 5 - dann sieht nämlich ein übereifriger Mapper ohne aktuelle Ortskenntnis sofort, dass es sich beim fehlenden ref=B 5 nicht um einen Fehler handelt, sondern dass die Strasse umgewidmet worden ist. Dann möchte ich das B 5 aber auch nicht mehr unbedingt irgendwo auf einer Karte sehen… Einfach nur zu sagen, der Renderer soll old_ref=* anzeigen ist also auch keine Lösung!)
auf Hamburger Seite heisst die Strasse in unseren Karten immer noch B 5. Ist das so richtig?
Und sie ist z.Z. auch komplett als primary eingetragen, was ja weder duch den aktuellen Ausbauszustand noch durch die offizielle Einstufung gerechtfertig ist.
Damit sind die OpenStreetMap-Daten sogar noch aktueller als die Beschilderung 