Rozumiem, że ciężko jest pozbyć się dawnych przyzwyczajeń, szanuję to. Bez sensu też w kółko powatarzać to samo. Każdy sam musi po zdobyciu odpowiedniej wiedzy i doświadczenia dojść do odpowiednich wniosków. Dorzucę tylko to:
Halo, jest 2015, OSM na tyle się rozwinął, że potrafimy rozróżnić ścieżkę od chodnika. 2007 to rok gdy nie było podstawowej siatki dróg i z dzisiejszego punktu widzenia proposale mogą być dziwne i “trącące myszką”.
Jak widać, propozycja nie trafiła w próżnię. Moim zdaniem została dobrze wykorzystana i opisana na wiki i na mapach. A powoływanie się na jedno nieprecyzyjne zdania, że może mieć różne surface z opisu tagu do możliwej likwidacji, IMHO jeszcze nie jest “tą odpowiednią wiedzą i doświadczeniem”, żeby z tego rezygnować i zamieniać na footway.
Rozumiem, że ciężko się jest pozbyć własnej argumentacji. Szanuję to. I pozostaniemy przy własnych punktach widzenia.
To mi się podoba, bo brzmi funkcjonalnie, czyli także uniwersalnie, ale zajrzyjmy głębiej:
-
Najważniejsza jest funkcja spacerowa (w odróżnieniu od czysto transportowej), czyli np. reprezentacyjny deptak miejski - w sumie rozumiem, ale tu ważne pytanie: czy spacer po parku powoduje, że te alejki są pedestrian (ew. co z alejkami działkowymi i cmentarnymi) - czy może miałeś na myśli nie przykład deptaku, tylko doprecyzowanie że tylko takie nas interesują w tym wypadku?
-
Usankcjonowana i/lub wykonana droga dla pieszych - co to znaczy “usankcjonowana” (no i czy to są warunki łączne jak w AND, czy wymienne jak w OR)? Bo “wykonana” już ma dla mnie sens operacyjny: może to być wysypany żwir w alejce parkowej, kamienne płyty w górach albo wygrodzona wikliną z nawierzchnią w postaci ubitej ziemi ścieżka biegowa (w Warszawie po praskiej stronie).
Ale już nie rozumiem jak się do tego mają parametry - a jak je określimy, to powstaje zawsze “odpadek” w postaci dróg, które “prawie” pasują do tej definicji, ale do żadnej innej też nie (jest wykonana i usankcjonowana, ale nie spełnia parametrów - czyli byłaby tu pasowała, ale nie jest ani spacerowa, ani tym bardziej dzika. Uważam, że tu trzeba być precyzyjnym, bo inaczej system przestaje być kompletny i zmusza mapowiczów do kombinowania. To moje największe zarzuty do obecnego systemu tagów: nie jest kompletny, czasem się nakłada i nie wiadomo co w definicji jest definiujące (twarde), a co tylko typowe (miękkie) i chciałbym się tych niejasności stopniowo pozbywać.
- Droga wykorzystywana przez pieszych i do jazdy rowerem (czasem z zakazem) - obecna definicja mówi o braku pojazdów silnikowych, natomiast tu nie wiem co ma być - wszelkie pozostałe drogi po których poruszają się tylko piesi i ew. jeszcze rowery, ale inne niesilnikowe miksy z drogą dla pieszych to co? Bo pewnie przez analogię zaczęły dochodzić - no bo czemu tylko zestaw pieszo-rowerowy się załapuje, a pieszo-koński itp. już nie?
No i pytanie, jak to wygląda na terenach gdzie nie ma chodników, na terenach pozamiejskich w krajach Azji czy Afryki (pieszy w dżungli tudzież może pieszo-wielbłądzi)? Czy tam wszystko będzie tylko ścieżkami typu path? I jak to obecnie wygląda?
A jak w górach? Bo jest jeszcze coś takiego jak via ferrata chyba, czyli szczególna kategoria dla pieszych. A może są jeszcze jakieś inne typy?
Ale cieszę się, że coś takiego wykombinowałeś! Nie jest łatwo, ale jest dobry moment na przemyślenie i porządne zdefiniowanie różnych kluczowych rzeczy.
Przynajmniej z polskiego punktu widzenia warto by rozróżniać oba te przypadki: po chodnikach (z nielicznymi wyjątkami) nie można jeździć rowerem a po ścieżkach hulaj dusza. Czyli na chodniku obowiązuje pewne prawo z tego tylko względu, że jest chodnikiem. O ile wiem, nie ma przepisów wynikających z “bycia ścieżką”.
Ja bym highway=footway zdefiniował następująco: nawierzchnia została utwardzona albo przebieg został w jakiś sposób zaplanowany (i tego planu się trzyma). footway to produkt cywilizacji a ścieżka powstaje samoczynnie gdzie koncentruje się ruch pieszy. Aż mi się przewraca gdy widzę taką samą linię dla szerokiego chodnika na swoim osiedlu, w górach gdzie strach byłoby pojechać rowerem i przez łąkę, gdzie w sierpniu trudno się przecisnąć przez nawłoć wyrośniętą na półtora metra. Co to ma ze sobą wspólnego???
Przy highway=pedestrian najistotniejsze jest to, że reprezentuje toto całą ulicę, a nie ścieżkę czy chodnik. Więc w odróżnieniu od chodników czy ścieżek będzie mieć oficjalną nazwę, odpowiednią szerokość i generalnie zajmować całą przestrzeń od pierzei do pierzei.
+1
No to jeszcze trzeba by zdefiniować czym się różni od living street oraz np. co z placem Konstytucji w Warszawie, gdzie są wielkie połacie dla pieszych, a jednak przez środek przebiega ważna arteria dla zmotoryzowanych.
Naprawdę trzeba solidnie zdefiniować, w tym testować nietypowe sytuacje (świat jest różnorodny, wystarczy pomyśleć o innych kontynentach i kulturach), zadbać o spójność z innymi tagami i wreszcie zastanowić, czy maper będzie w stanie określić jaki tag zastosować kierując się przede wszystkim tym, co da się zaobserwować, a nie czepiać się na chybił-trafił jakiejś cechy, która wydaje się decydująca.
Kocio nie przesadzaj. Przecież living_street to ulica po której legalnie może przejechać każdy samochód osobowy, highway=pedestrian to deptak, na który mogą wjechać tylko pojazdy posiadające odrębne zezwolenie. A Plac Konstytucji to normalna ulica z dużo szerszymi chodnikami. Być może błędem jest wyprzedzanie mikromapowania i tagowanie każdego szerokiego chodnika z nazwą plac lub rynek jako highway=pedestrian, area=yes. Nie rozumiem też, po co utworzyłeś obszar o nazwie Plac Konstytucji bez innych tagów - skoro tę samą nazwę ma ulica na tym obszarze, (a chodniki i tak są narysowane osobno pod render), czy jedynym powodem jest słowo “plac” w nazwie?
“Przecież” sugeruje, że to jest proste, ale spędziłem tyle czasu dekodując takie “oczywiste” definicje, że już w takie coś nie wierzę, zwłaszcza dla tak popularnych tagów, obejmujących wiele typów, jak drogi dla pieszych. Bardzo dobrą szkołą jest praca nad domyślnym stylem wyświetlania - te tagi nie są tylko dla Polski i muszą być zrozumiałe powszechnie, a nie tylko u nas, czyli najpierw trzeba wyczaić zasadnicze cechy jakiegoś obiektu, w dodatku takie, żeby maper był w stanie z nich skorzystać bez wiedzy technicznej, a potem zapisać je na tyle czytelnie, żeby było wiadomo np. co właściwie chcemy wyświetlać.
To dokładnie tak, jak z zabawą w wyjaśnienie co to jest “korba”, która budzi wiele śmiechu, bo delikwent szybko traci rezon i próbuje pokazać ręką. A takich problematycznych “oczywistości” jest więcej - np. jest sporo otagowanych butików a tu nagle okazało się, że nikt nie wie jak to się różni po prostu od sklepu odzieżowego. Jak byś je zdefiniował? “Przecież” wiadomo co to jest butik, prawda?
A plac - nie znalazłem niczego, co by oddawało złożoność terenu, więc spróbowałem sam tego, do czego starałem się namawiać innych: jak nie wiadomo dokładnie, to należy oznaczyć nieco bardziej ogólnie, bo przecież w rzeczywistości plac to nie same ulice. Chodniki są narysowane jako obszary, bo takie mają granice - “pod render” to najczęściej oznacza oszukiwanie, żeby było ładniej, a tu jest po prostu dobrze widoczna rzeczywistość, która akurat dobrze się wyświetla. Dopóki nie będzie pododawanych obszarów ulic to jest z kolei ewidentne tagowanie pod trasowanie i na razie nikt nie zwraca uwagi, że to też jest błąd.
A to są chodniki, czy deptaki? (czyli highway=footway, czy highway=pedestrian)? Otagowałeś chodnik jako deptak, bo ładniej wygląda, a usiłujesz wszystkich przekonać, że nie rozumieją znaczenia podstawowych tagów lub, że te tagi są źle zdefiniowane, podczas gdy to Ty sam masz problem z ich zrozumieniem i stosowaniem.
Tak mi przygadałeś, jakbym stosował moralność Kalego…
Ależ ja mam problem, przyznaję, i to ogromny - nigdy nie rozumiałem do końca tych definicji (jak rozróżnić obszar pedestrian od footway) i dlatego teraz mam nadzieję, że stałyby się czytelniejsze. Nie znaczy to, że pouczam innych z pozycji jakiegoś wiedźmina 
- przeciwnie, chcę pokazać jak bardzo to jest trudne wbrew pozorom i że to ma spore praktyczne konsekwencje (vide wątek o fałszywych “monumentach”). Myślę, że jestem całkiem dobrą ilustracją tego, jak źle zdefiniowane tagi wprowadzają w błąd albo każą zgadywać. Osobiście zależy mi więc na tym, żeby były jasne. Wydawało mi się, że place są właśnie reprezentacyjne i spacerowe tak samo jak deptaki - a nie są? Bo nie wiem nadal. Ale co do wyglądania to zupełnie nie trafiłeś: oba obszary dla pieszych renderują się identycznie.
Z jednej strony mówisz, że nie jesteś wszystkowiedzącym “wiedźminem”, a z drugiej przekonujesz wszystkich dookoła, że jeśli nie rozumiesz jakiejś definicji, to ta definicja jest zła. Więcej pokory.
Place tak. Czy jednak placem jest chodnik wzdłuż ulicy zawierającej w nazwie słowo “plac”?
Takie konstrukcje się spotyka, gdyż czasem nie ma jak oznaczyć nazwanego placu. Nie zawsze przechodzące ulice mają jego nazwę. Brakuje tu jednak tagu głównego. Ja dodaję jeszcze place=square.
Wszystkie chodniki na takim problematycznym placu powinny być jako footway, a nie pedestrian.
Nadużywanie highway=pedestrian + area=yes to jest w ogóle duży problem, w każdym większym mieście jest tego trochę. Nie tylko @kocio ma z tym problemy, nie sądzę też by winne było wiki, bo większość autorów takich tworów wiki nie czytało.
Ta sprzeczność jest pozorna: oczywiście nie jestem uniwersalnym miernikiem, ale jeśli nie rozumiem jej ja, po latach w projekcie, to oczywiście może znaczyć, że kiepsko jarzę (każdemu się zdarza), ale obawiam się, że będzie jeszcze bardziej niejasna dla tych, których nie interesuje cała filozofia projektu, tylko sobie rysują domki, lasy i chodniczki, a bardziej zaawansowani tylko udają, że rozumieją, bo głupio się przyznać, albo po prostu robią po swojemu i dawno zapomnieli o samej definicji. Warto więc zaryzykować i zapytać.
Uważam, że w przypadku definicji (zwłaszcza tych podstawowych) pokora to najgorsza możliwa strategia - powinny być maksymalnie dopracowane i znieść większość krytyki. To jak test obciążeniowy mostu: musi wytrzymać nawet z zapasem ponad normę, niezależnie kto go zaprojektował i jaki budzi szacunek. A na tych definicjach tagów stoi cały ekosystem. Dlatego ze swojej strony gorąco zniechęcam do brania ich na wiarę, a szacunek proponuję wyrażać krytyczną analizą i ulepszaniem jeśli to możliwe.
No właśnie - po czym to poznać, że to chodnik a nie plac podzielony na części? Jeśli są wątpliwości, to moim zdaniem znaczy, ze definicję dobrze byłoby doprecyzować albo dodać przykład.
Mnie piana leciała gdy czasami toczyły się dyskusje dokładnie o to samo na niemieckim Forum. Tam doszli do wniosku że musi być urzędowa tabliczka wtedy coś zamienia się magiczną różdżką dotknięte w pedestrian street.
To jeden z powodów dla których chętnie używam area:highway=footway. Kto chce zawsze dopisze footway=pedestrian i nikogo nic nie boli. To taki sam przykład rozmytej definicji jak w przypadku highway=footway lub path. Spotkałem już tyle różnych interpretacji że machnąłem ręką.
O, to całkiem zgrabny pomysł, rzadki, ale obecny w bazie. Dodałem. Akurat w tamtym czasie lobbowałem, żeby uznać area=* za tag podstawowy, ale jedno drugiemu nie szkodzi, bo wiemy co to za obszar.
No właśnie, to jest ciekawe: a właściwie na jakiej podstawie tak uważasz?
Moim zdaniem zdecydowanie. Tak, jak pisałem, highway=pedestrian jest od pierzei do pierzei, czyli nie ma już miejsca na osobne linie dla jakiejś jezdni ani też dla highway=footway (choć co do tych drugich to się teraz waham). Sądzę, że powinien być stosowany tam, gdzie w ogóle brak osobno wydzielonej jezdni, albo sposób wydzielenia przestrzeni, po której warunkowo mogą poruszać się wybrane pojazdy podkreśla pierwszeństwo ruchu pieszego (np. brak jezdni wydzielonej innym poziomem od chodników).
Tylko zniechęca brak jakiegoś ciała, które może podjąć w sprawie tych tagów autorytatywną decyzję.
Nie ma czegoś takiego jak plac podzielony na części. Plac jest od pierzei do pierzei. Przez plac może przebiegać jezdnia, którą można zaliczać do jakieś ulicy, albo traktować jak przynależną do placu, ale to nie ma żadnego wpływu na zasięg placu. To zresztą jest obecnie tak właśnie narysowane w tym obiekcie z place=square. Nie jest to jednak highway=pedestrian.
Do tego, co napisałem powyżej dodam, że poza literalnym znaczeniem definicji warto jeszcze rozważyć kontekst jej powstania. highway=pedestrian jest kategorią żywcem wyjętą z klasycznych drukowanych planów miasta. W takich wydawnictwach nie zaznaczało się chodników, bo często ani skala nie ta, ani (a nawet przede wszystkim) przeznaczenie, a w razie czego można spokojnie przyjąć, że pieszy wzdłuż każdej ulicy może się poruszać. Także w początkach OSM - a zgaduję, że highway=pedestrian z takich dawnych czasów pochodzi - nikt o osobnym mapowaniu chodników nie myślał. Gdy zatem nie było takiej kategorii jak footway, w jasny sposób powstawał problem z ulicami, które są wyłączone z ogólnego ruchu kołowego. Nie można ich było oznaczyć, jak każdą ulicę, bo przecież przeciętny kierowca nie mógł tamtędy przejechać, ale nie można było też udawać, że takiej ulicy wcale nie ma (w przeciwieństwie do chodnika między blokami), skoro ma nazwę, stoją przy niej domy i przynajmniej pieszo można tamtędy przejść. Stąd właśnie wzięła się kategoria ulicy pieszej - stosowana zamiast innych oznaczeń ulicy, a nie obok nich. W OSM jako highway=pedestrian jest ona uzupełnieniem warstwy z siecią dróg dla takich właśnie zastosowań, gdzie highway=footway się w ogóle nie renderuje.
Ciałem tym może być każdy. Mnie się ostatnio udało najpierw zauważyć brak precyzji w tagu historic=monument, następnie ogłosić na liście Tagging, co o tym sądzę, a wobec braku sprzeciwu - odpowiednio doprecyzować brzmienie definicji i polskiego tłumaczenia na Wiki oraz w edytorach. Upierdliwe, rzeczywiście, ale działa i to w skończonym czasie.
Brzmi to dla mnie dość przekonująco - jeszcze muszę to sobie przetrawić, ale idea highway=pedestrian jako “ulicy pieszej na całej szerokości” brzmi dość jasno i spójnie, zwłaszcza z tym tłem, jakie przedstawiłeś. Tu jeszcze warto by nakreślić różnicę między nią a highway=living_street, żeby mapowicze mogli zastosować bardzo ważne narzędzie, czyli “diagnozę różnicową”, ale już się domyślam, że pewnie living street to ulica zmotoryzowana (czyli w odróżnieniu od pedestrian każdy może przejeżdżać), tylko wspólna z obszarem dla pieszych.
Ale moje pytanie było też nieco podchwytliwe: skąd ma to wiedzieć każdy inny mapowicz, który nie zagląda na to forum, bo np. jest z innego kraju? Gdzie to jest opisane w definicjach? Zwykła uwaga, że to są ulice od pierzei do pierzei już by dużo wyjaśniała, bo niby jest mniej wyraźna niż reprezentacyjny charakter, a tymczasem to pewnie ona jest definiująca, a charakter jest wtórny. To trochę jak z różnicą między restauracją a fast foodem - można się sugerować różnymi rzeczami, zwłaszcza wystrojem i menu, gdy tymczasem dużo pewniejsza jest reguła, że w restauracji płaci się po posiłku, a w fast foodach - przed. To wcale nie jest banalne znaleźć taki drobiazg.
Właśnie dlatego tak mi zależy na ich wysokiej jakości, żeby czytając nagłówek już były uwzględnione typowe podobieństwa i różnice tudzież podane wyjaśnienia skąd ten tag i przykłady, żeby było z czym porównać. Tymczasem często są to listy typowych właściwości danego obiektu, które mogą występować albo nie, natomiast nie widać spoza nich żadnej logiki systemu.
Pozwolę sobie na małe podsumowanie istniejących tagów i tego, jak je rozumiemy. Listę tę należy czytać od góry, czyli jeśli coś pasuje i do punktu 2) i 3) to należy do 2):
- highway=living_street - ulica dostępna dla pojazdów zmotoryzowanych, w szczególności dla wszystkich samochodów osobowych bez dodatkowych zezwoleń, na której jednak piesi mają szczególne prawa, m.in. mogą poruszać się całą szerokością drogi a także można na takiej drodze spodziewać się bawiących się dzieci. W wielu krajach ulice te oznaczone są specjalnymi znakami i mają nazwy (w Polsce jest to strefa zamieszkania oznaczona znakiem D-40)
- highway=pedestrian - ulica/deptak przeznaczona wyłącznie dla pieszych (samochody mogą wjeżdżać jedynie na podstawie odrębnych zezwoleń, np. dostawy w określonych godzinach). Droga taka ma dużą szerokość (dałoby się bez problemu przejechać autem) i nie przebiega wzdłuż innej highway dostępnej dla samochodów o tej samej nazwie.
- highway=footway - chodnik. Droga przeznaczona wyłącznie lub głównie dla pieszych. Ta funkcja wynika z zastosowanych znaków lub z ogólnych przepisów. Może mieć bardzo różną nawierzchnię, ale została przez kogoś wyznaczona i jest jakoś utrzymywana.
- highway=path - ścieżka. Droga używana legalnie przez pieszych i rowery/konie (jazda wierzchem). Może być albo wyznaczoną drogą dla pieszych i rowerów (koni), albo “dziką” wydeptaną ścieżką, której przebiegu nikt nigdy nie projektował. Może więc mieć bardzo różną nawierzchnię - od wydeptanej trawy do asfaltu włącznie.
Co ciekawe, wszystkie te opisy dokładnie zgadzają się z tym, co jest na anglojęzycznej wiki, co więcej, są tam przykłady (ze zdjęciami). W dodatku przytoczone przeze mnie definicje ujęte są zawsze w pierwszych kilku zdaniach odpowiednich stron wiki. Po co więc ta dyskusja na temat tagowania? Czy po to, aby odwrócić uwagę od nieczytelnego obecnie wyświetlania czytelnych tagów na domyślnej mapie? Przecież chyba wszystkim nam zależy, aby mapa ta była czytelna (czyli w szczególności: jeśli wyświetlamy ścieżki/chodniki na zoomie 13 i 14, to po to aby można je tam było zobaczyć - również na tle lasu).
Pozostaje teraz pytanie, dlaczego drogi dla samochodów są na domyślnej mapie wyświetlane w zależności od funkcji (czyli wartości tagu highway), a dla dróg dla pieszych zastosowano ostatnio wyświetlanie nie na podstawie funkcji, lecz na podstawie nawierzchni.
Fajnie, że zrobiłeś to podsumowanie (chętnie wczytam się w nie w wolnej chwili i zwłaszcza porównam z definicjami), ale te pytania to dla mnie ewidentny faul wobec dyskutantów - “ja się tylko pytam kto za tym stoi i komu zależy, żeby było źle?!” 
Niestety nie umiem ci teraz wskazać konkretnych wpisów na GitHubie, bo dyskusja jest ożywiona i próbuję śledzić wiele wątków, ale wynika z nich, że także Mateusz i Andy mają poważne wątpliwości co te tagi właściwie znaczą.
Ja po tej dyskusji i zastanowieniu też bym poszedł w kierunku doprecyzowania do bólu definicji funkcjonalnych zamiast zmiany wyświetlania na podstawie parametrów technicznych (np. rodzaju nawierzchni), więc wycofałbym tę zmianę.
Skądinąd wcale już nie jestem pewien, czy faktyczne tagowanie dróg dla zmotoryzowanych na świecie rzeczywiście jest funkcjonalne (np. jestem przekonany, że w Polsce poszło za bardzo w technikalia), choć wyświetlanie prawdopodobnie rzeczywiście nadal zakłada taki system.
Problem z tym jest taki iż highway=path została wprowadzona nie jako gorsze highway=footway (tak, path mocno mylące). Było wprowadzone jako coś co miało być równoważne dla highway=footway/cycleway/bridleway - i umożliwić tagowanie w sytuacjach gdy jeden obiekt nie jest jednoznacznie przyporządkowany tylko do jednego z tych typów, z umożliwieniem zanaczania dróg specjalnie dla innych typów transportu.
Stąd CPR (wspólna nawierzchnia dla pieszych i rowerzystów) oznaczane są jako [highway=path; segregated=no; foot=designated; bicycle=designated].
Problemy biorą się z mylącej nazwy (path) i renderowania w wielu przypadkach (np. w domyślnym stylu) highway=path w sposób sugerujący iż ma jakość/ważność mniejszą niż highway=footway/bridleway/cycleway. Sporo osób ma własne interpretacje co kiedy stosować - https://gist.github.com/gravitystorm/ff5a6fdc695f08de1751 to niepełna lista.
W tej sytuacji na początek należy opisać na OSM wiki cały problem (jeśli nikt tego nie zrobi to się tym zajmę, ale nie jestem przekonany iż ze względu na moje znaczne zaangażowanie w sytuacje jestem dobrą osobą do przygotowania obiektywnego opisu problemu).
Jak ktoś uważa że highway=path kompletnie zmieniło swoje pierwotne znaczenie i możliwe jest znalezienie nowej definicji które lepiej pasuje do stanu faktycznego - i jest na tyle lepsza iż uzasadnione jest zmienienie definicji tagu użytego miliony razy to najlepszym pomysłem jest zaproponowanie zmiany definicji na OSM wiki i liście tagging. Należałoby wziąć pod uwagę pierwotną propozycję, jak ten tag jest stosowany i zaproponować jak poradzić sobie z użyciami tagu które w tym momencie są zgodne z definicją (oraz pewnie kilkanaście innych rzeczy).
Komentarze na githubie, forach i listach za kilka miesięcy zostaną zagrzebane pod nowymi tematami - jeśli istnieje jakaś dokumentacja tagów to jest to OSM wiki.