Dörfliche Objekte ohne Namen mit Namen

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Also zunächst mal Danke für die vielen Beiträge.

Es wurde vielfach argumentiert, dass auch ein beschreibender Begriff ein Name sein kann, und das nicht nur, wenn er auf einem Schild so steht, sondern auch, wenn unter diesem Begriff das Objekt vor Ort allgemein bekannt ist.

Damit ließe sich praktisch jede Konstruktion aus Beschreibung und Ortsangabe als Name rechtfertigen, aber:

Wenn man vor Ort mit den Leuten redet, spricht niemand vom “Friedhof Musterdorf” oder “Dorfgemeinschaftshaus Musterdorf”, sondern lediglich vom “Friedhof” oder “Dorfgemeinschaftshaus”, weil die Einwohner von Musterdorf natürlich wissen, dass diese Objekte sich in Ihrem Dorf befinden. Dasselbe gilt für das Rathaus, den Spielplatz, die Kirche, den Sportplatz usw. usw.

Wird dann der Einzelbegriff “Friedhof”, “Rathaus”, “Spielplatz” ohne Ortsbezeichnung auch zum Namen, weil die Ortsansässigen den so nennen?

Oder wird “Rathaus” ein Name, weil das so über dem Eingang steht? Ist “Spielplatz” ein Name, weil es so auf dem Schild steht und die Leute den Platz genau so nennen?

Hier auf dem Land sind die vielfach in OSM zu findenen Namen aus Objektbeschreibung + Ortsnamen für die aufgelisteten Objekte [1] vor Ort weder so beschildert noch werden sie von den Einwohnern so genannt. Sind es dann trotzdem gültige Namen?

  1. öffentliche Gebäude und Plätze, keine Firmen, Vereine, Events usw. ↩︎

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Du wirst wahrscheinlich keine klare Regel findet, die das eindeutig eingrenzen kann.

Wenn ich mal versuche, zu hinterfragen, warum ich das umgangssprachlich mal konkretisiere und mal nicht, dann käme ungefähr so etwas heraus:

  • Eine Sache ist bedeutend genug, um sie überhaupt zu referenzieren (keine Mülleimer und Bäume)
  • Es besteht eine Verwechslungsgefahr, sodass ich den Detailgrad erhöhe (Feuerwehr, Sportverein, Spielplatz,…)
  • „Gesellschaftliche“ örtliche Zugehörigkeit. Menschen möchten ihre Feuerwehren und Fußballvereine voneinander differenzieren. Werder Bremen ist nicht Bayern München.

Ich frage mich, ob wir diese Komplexität nicht anders abbilden können. Wir haben doch noch lokale Namen, POIs, Organisationen etc. zur Verfügung. Könnte man nicht sowas machen wie name=Feuerwehr, lokaler Name= Feuerwehr Klein-Beispielsen. Oder im „Haus Feuerwehr“ ist ist die Organisation „Freiwillige Feuerwehr Klein-Beispielsen“?

Dann würde ich nämlich sagen, bitte nicht löschen, sondern verschieben, und alle hätten „ihr’s“ da irgendwie drin wo es auch hingehört.

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Da die allgemeine Fragestellung allem Anschein nach missverstanden wird, möchte ich das Thema noch mal mit Praxisbeispielen konkretisieren:

  1. An einem ansonsten unbeschrifteten Rathaus hängt am Eingang ein Schild Gemeinde Musterdorf
    Die Bürger nennen das Objekt Rathaus oder Gemeindeverwaltung, sonst nichts.
    Hat dieses Gebäude einen Namen?
    Wenn ja, “Rathaus” oder “Rathaus Musterdorf” oder “Gemeinde Musterdorf”?

  2. An einem Spielplatz hängt das Standardschild Spielplatz
    Es ist der einzige Spielplatz im Ort und alle nennen ihn Spielplatz.
    Hat dieser Spielplatz einen Namen?
    Wenn ja, nur “Spielplatz” oder darf ich da “Spielplatz Musterdorf” konstruieren?

  3. Ein Dorfgemeinschaftshaus ist mit Mehrzweckhaus beschriftet.
    Bei den Bürgern heisst das Objekt die Halle oder Gemeinschaftshaus.
    Hat dieses Gebäude einen Namen? Wenn ja, welchen?
    (Getaggt war es mit name=DGH, bis ich das entfernt habe.)

  4. Ein Dorfgemeinschaftshaus ist unbeschriftet, an der Einfahrt steht ein Schild (Wegweiser) Gemeinschaftshaus.
    Die Bürger nennen es auch Gemeinschaftshaus.
    Getaggt ist es mit name=Dorfgemeinschaftshaus Musterdorf. Nach den bisherigen Argumenten ist das “konstruiert” und daher ungültig. Oder?

  5. Ein Friedhof ist unbeschildert, es hängt dort lediglich eine Friedhofsordnung der Gemeindeverwaltung.
    Bei den Bürgern heißt der Ort Friedhof.
    Getaggt ist er mit name=Friedhof Musterdorf. Korrekt oder konstruiert?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass “Rathaus”, “Bürgerhaus”, “Mehrzweckhalle”, “Friedhof” oder “Spielplatz” keine Namen, sondern Beschreibungen sind, aber genau so “heißen” die vorgenannten Objekte, wenn man nach Beschriftung und/oder Sprachgebrauch geht. Werden diese Beschreibungen dann doch zu Namen? Oder kann man akzeptieren, dass manche Objekte nur eine Beschreibung, aber keinen Namen haben?

Ich würde mich freuen, auf diese konkreten Fragen auch konkrete Antworten zu bekommen, damit wir das Thema abschließen können.

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wie gesagt, denke nicht unbedingt an die Leute, die daneben wohnen, sondern eher an die, die in der Gegend wohnen und sich auskennen.

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Vorab:
In Namen stecke ich wenig Energie - und ändere daher nur selten welche ab, seit Deinem Thema hier waren es ein paar mehr.

und für das Ändern von Namen, die ein solcher Mapper vergeben hat, habe ich volles Verständnis. Mir ist sowas letztes Jahr über den Weg gelaufen - genauer: ich wurde in einem von mir erstellten Thema auf die Namen in dem Dorf hingewiesen.

Zu 1, Gemeinde Musterdorf:
Ich würde jeden der drei Namen akzeptieren, genauso ein namenloses Gebäude. Konkret: Way: ‪Gemeindeverwaltung Namborn‬ (‪330942132‬) | OpenStreetMap

Zu 2, Spielplatz:
Dieser Spielplatz hat für mich keinen Namen

Zu 3, Mehrzweckhaus, das bei den Bürgern anders heißt
Wenn ein Name, dann “Gemeinschaftshaus”, “die Halle” eventuell als alt_name, “Mehrzweckhaus” als official_name

Zu 4:
name=Gemeinschaftshaus, konkret: siehe Way: ‪Bürgerhaus‬ (‪330942145‬) | OpenStreetMap und ein Bild davon auf Mapillary

Zu 5:
kein Name (ich würde jedoch Friedhof Musterdorf nicht entfernen, andere dürfen dies gerne tun), konkret: Way: ‪Friedhof Baltersweiler‬ (‪118951073‬) | OpenStreetMap

Zusätzlich noch ein Exkurs zu den Dorfsportplätzen:
Meistens haben diese keinen besonderen Namen - und auf dem Wegweiser steht nur Sportplatz.

Namenlos ist für mich ok, Und “Sportplatz Musterdorf” und “Sportplatz SV Musterdorf” finde ich beide nicht ok, erst recht nicht einfach nur “SV Musterdorf”.

Konkret:
Selbst wenn der Verein seinem Fußballplatz einen hochtrabenden Namen gibt - der vor Ort nirgends ausgewiesen ist - wäre für das mich in diesem Fall kein Grund den bisher namenlosen Platz im 1300-Einwohner-Dorf mit name=Urwiesstadion zu taggen. Das gilt natürlich nicht für die Ursapharm-Arena in einem etwa 20 km (Luftlinie) entfernten 7.500-Einwohner-Dorf :smile:

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Da brauche ich nicht separat dran zu denken, da ich selber dazu gehöre und genau deswegen diese Fragen stelle. Konkrete Antworten wären mir lieber …

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Hier bekommen die Spielplätze die Namen der Straßen. Das steht dann so auf dem Schild:

Spielplatz “Musterweg”.

Das tagge ich dann mit name=Musterweg.

Wenn die Anführungszeichen fehlen ist es schwer zu entscheiden, ob das Wort “Spielplatz” Bestandteil des Namens ist oder “Musterweg” nur eine Ortsangabe ist.

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Das Thema ist aber nicht Schwarz und Weiß. Sprache ist nicht Mathematik, wo es immer EINE Lösung gibt. Ein Spielplatz mit name=Spielplatz ist sehr wahrscheinlich falsch, kann man entfernen. Ein Restaurant mit name=Spielplatz ist sehr wahrscheinlich korrekt, sollte man nicht entfernen. Ein Baum mit name=Eiche sollte man entsprechend umtaggen.

Ein Sportplatz mit name=SV Musterdorf sollte man das auch nicht einfach löschen sondern einen anderen Ort finden, wie diese Information in OSM erfasst werden kann. Das ein Anwender den Sportplatz vom SV Musterdorf suchen möchte ist jetzt nicht arg weit hergeholt und das sollte OSM auch ermöglichen. Das Wiki meint, man solle es so machen: DE:Tag:club=sport - OpenStreetMap Wiki

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Ich würde mich immer an lokaler Gepflogenheit und Umgangssprache orientieren.

Beschilderung vor Ort ist für mich nicht zwingend ausschlaggebend. Als die lokalen Leute „Dorfgemeinschaftshaus“ auf das Schild am Haus geschrieben haben, wussten sie ja, dass es in Clausthal oder Zellerfeld steht, das brauchen sie nicht dran schreiben.

Für eine Datenbank, Karte, Beschriftung oder Suche kann das schon wieder ganz anders sein, wer da auf CLZ zoomt und einen POI sucht, weiss ohne Ortskenntnisse nicht, ob es das DGH von CL oder Z ist. Und mir fallen auf Anhieb mehrere Bezeichnungen ein wie z.B. an meinem Geburtsort die „Weststadt“, die keine offiziellen, erfassten oder überhaupt erfassbaren Bezeichnungen sind. Sowas kann man an ein DGH schonmal dranhängen.

Zu deinen Fragen: Für alle, 1-5:
a) Was ich in der App vorfinde, lass ich auch dran. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, eine Einschränkung durchzusetzen, alle Varianten OK.

b) Was ich selber vergebe:

  1. Vom Schild, „Gemeinde Musterdorf“
  2. „Spielplatz“ ist kein Name, also kein Name.
  3. Mehrzweckhaus oder Gemeinschaftshaus. Nicht „die Halle“, das versteht ja keiner, es müsste mindestens „Festhalle“ oder so sein. Zusatz “Musterdorf“ wäre für mich OK.
  4. Gemeinschaftshaus, Zusatz “Musterdorf“ wäre für mich OK
  5. Puh… je nach Tagesform. Friedhof oder namenlos. Wackelkandidat.
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Ich tagge nach einer Diskussion mit einem anderen lokalen Mapper beides:
name=Spielplatz Musterweg short_name=Musterweg

Dann kann der Renderer entscheiden, was besser passt…

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Hier würde ich Gemeinde Musterdorf als name eintragen, am Gebäude mit den sonstigen Daten zur Gemeinde/Rathaus.

Würde ich keinen Namen eintragen.

Kein Name, wenn mir aber tatsächlich ein gebräuchlicher Name bekommt ist kann der in Name oder loc_name.

Siehe zu drei

Definitiv kein Name

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Ich persönlich finde beschreibende Namen gut. Also zum Beispiel “Spielplatz Eichenweg”, “Sportplatz SV XY” oder auch nur “Sandfang” für Gewässer wo sich Sediment absetzen soll. Vielleicht benötigen wir einfach nur ein entsprechendes Tag.

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Spielplatz “Musterweg”.

Das tagge ich dann mit name=Musterweg.

bist du einer von den die OpenStreet sagen weil dass es eine Karte ist sieht man ja?

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In der Kleinstadt, in der ich lebe, haben alle Spielplätze einen Namen, den man auch als Beschreibung bezeichnen könnte. Fakt ist aber, dass es in der Verwaltung Listen gibt, auf der genau diese Namen genau so aufgelistet sind, wie sie auf den Schildern an den Spielplätzen stehen, genau so, wie es Metzor in seinem Kommentar beschreibt.

Der Spielplatz in meiner Nähe wurde sogar mal umbenannt. Früher stand auf dem Schild (und in der Liste): “Spielplatz Am Wall” - der Fußweg, der dort entlang führt ist die Fortsetzung der Straße “Am Wall”, dann wurde er umbenannt in “Spielplatz Steckers Teich”, da er sich neben dem Teich namens “Steckers Teich” befindet - siehe mein Änderungssatzkommentar Way: ‪Spielplatz Steckers Teich‬ (‪275255795‬) | OpenStreetMap

Auch “Steckers Teich” ist so ein beschreibender Name. Auch der dürfte entsprechend der Argumentation von Map_HeRo in OSM nicht mit diesem Namen eingetragen werden. Doch wie bitteschön sonst? Es war ursprünglich der Teich, aus dem die ehemalige Gerberei der Famlie Stecker nebenan früher ihr Wasser bezog. Deswegen auch der Name. Das Gebäude gehört auch nach wie vor der Familie Stecker, ob der Teich denen gehört, weiß ich nicht, vermutlich aber zumindest teilweise schon.

Nur 100m entfernt vom Spielplatz befindet sich die “Wall-Apotheke” - auch das ist ja im Grund eine Beschreibung, da sie ja auch nach ihrer Lage an der Wallstraße so bezeichnet wurde.

In dem Gebäude der ehemaligen Gerberei befindet sich ein Geschäft mit dem Namen “Küchenhandel Horn” - Horn heißt das Städtchen, in der sich dieses Geschäft befindet. Und der Inhaber hat sein Geschäft insofern simple nach dem Ort bezeichnet, in dem sich sein Geschäft befindet.

Auch die Mittelstraße, die dort entlang führt, hat eine Beschreibung als Name, da es die mittlere von den drei Hauptstraßen ist, die durch das historische Städtchen Horn führt. Dann gibt es noch die Nordstraße (das ist die Straße, die nach Norden führt) und es gibt die Burgstraße (die Straße, die an der Burg entlang führt)…

Frage an Map_HeRo: Ab wann darf nach Deiner Definition ein Name ein Name sein und ist nicht lediglich eine Beschreibung?

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Dafür brauch es kein extra Tag. Das kann jede:r selbst nach persönlicher Vorliebe aus den Daten generieren:

Aus leisure=playground und ref=Eichenweg wird dann z.B. “Spielplatz Eichenweg”.

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Genau das ist wahrscheinlich Teil des Problems: solche Listen sind nicht georeferenziert, also muss die Behörde, die solche Listen braucht, einen Zusatz zur Unterscheidung darin notieren, ansonsten ist es eine Liste vo einfach 10x Spielplatz steht. (Ja, dieser Fall ist für @Map_HeRo nicht zutreffend, wenn es eh nur einen Spielplatz gibt). Im Grunde ist es also nur eine Beschreibung die zur Unterscheidung in nicht georeferenzierten Datenbanken (Listen) dient. [1]

Und damit wäre:

aus meiner Sicht auch eine gute Lösung.
PS: so wie wir bei amenity=post_box den Standort auch in ref= eintragen.

Nur hilft die @Map_HeRo nicht weiter, wenn die Dinge im Ort nur singular vorkommen.

@Map_HeRo : Vorrang hat, was Du vor Ort weißt. Falls Du “Namensbestandteile” mit diesem Wissen entfernen solltest, dann mach wenigstens eine note, damit nachfolgende Mapper das lesen können.

Eine ganz fixe Regel wird man nicht formulieren können, weil der Übergang von Beschreibung zum Namen fließend ist und von den Umständen im Einzelfall abhängt.
Falls schon so eine Namensergänzung vorhanden ist, würde ich bei Dingen, die nach allgemeiner Lebenserfahrung durchaus Namen haben können, es eher entspannt so belassen (auch wenn ich es vielleicht selbst nicht eintragen würde); bei Dingen, wo Eigennamen wirklich sehr unüblich sind, eher wieder löschen.

  1. im Grunde ist das ja nichts anderes, wenn bei der einen oder anderen Behörde oder auch Postdienstleister der Name eines Weilers in ihren Datenbanken/Listen gern als Name einer eigentlich unbenannten Straße verwendet wird. ↩︎

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Ich mach´s kurz, - ich werde weiterhin je nach Lust und Laune und nach meinem persönlichen Gusto jedes Objekt “ohne” Namen mit!!! Namen versehen, egal ob es sich dabei “lediglich” nur um eine Beschreibung handelt, ob da was auf einem Schild steht oder nicht oder wie des Volkes Mund diese Örtlichkeit nennt (in diesem Fall möglicherweise auch als loc_name* oder nickname[:] = benutzerdefiniert, wie z.B. den ALDI im Wald bei uns als “Waldi”.

Davon ist die OSM-Welt bislang nicht untergegangen und wird auch in Zukunft nicht untergehen.

Fertig!

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:rofl:

:+1:

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Es geht nicht um “meine” Definition, sondern um die Definition im Wiki. Dort heisst es relativ klar und eindeutig (sowohl auf der englischen als auch der deutschen Seite):

Für Beschreibungen verwende bitte description=* und nicht name=*.
Während es sinnvoll ist, building=house zu taggen, ist es falsch, zusätzlich name=house (oder name=Haus) hinzuzufügen. Oder name=Moschee zu amenity=place_of_worship + religion=muslim hinzuzufügen.

Die Moschee ist durch amenity=place_of_worship + religion=muslim bereits definiert, name=Moschee bringt also keinen Mehrwert sondern ist nur eine redundante Angabe.

Wenn das für Moschee gilt, gilt es auch für Rathaus, Kirche, Dorfgemeinschaftshaus, Spielplatz, Friedhof usw., da alle diese Objekte bereits durch etablierte Tags eindeutig definiert sind.

Für mich war zumindest diese Regel bisher unumstritten, aber wenn jetzt Einigkeit besteht, dass diese Regel Unsinn ist, sollte das im Wiki dokumentiert werden, oder nicht?

Nein, Steckers Teich ist ein individueller Name und so vor Ort bekannt, daher nicht zu beanstanden. Falsch wäre nach der Wiki-Definition

name=Teich

und genau so falsch wäre eine vom Mapper (auf Grund der Tatsache, dass der Teil in Musterdorf liegt) konstruiertes

name=Teich Musterdorf

Und nur darum geht es in diesem Topic.

PS: Und nur um es ein weiteres Mal klarzustellen - es geht dfinitiv nicht um die Namen von Geschäften, Vereinen, Firmen etc.

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Ein Teil des Problems ist, dass es für Dich (wenn man das so liest) im Moment scheinbar nur ein entweder so oder so gibt. Das ist aber genau das, was die Mit-Diskutanten versuchen rüberzubringen. Die Regel ist nicht “Unsinn”! Sie ist aber genausowenig eine unumstößliche alleinige Wahrheit. Da gibt es ganz viel Grauzone, und die bekommst Du nicht weg.

ein name=Teich Musterdorf würde ich persönlich (so ohne Kontext) ebenso eher als einen konstruierten Namen ansehen, wie name=Teich. Dagegen würde ich bei name=Dorfteich schon wieder eher zu name tendieren. Und ich kann Dir ehrlich nicht genau sagen warum. Das ist ein Bauchentscheidung, die zusätzlich von den konkreten örtlichen Gegebenheiten abhängt, die ich in Deinen Fällen nicht kenne. Deshalb: weder “Unsinn” noch “Unumstößlich”!

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