mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit einige Klettersteige mit access=no getaggt wurden (-> overpass so an die 45 im Alpenraum).
access=no macht m.E. nur dann Sinn, wenn die Betretung tatsächlich verboten ist (im Kontext von Klettersteigen wegen Beschädigungen, Reparatur-Maßnahmen etc.). Ich kann das nicht bei allen 45 beurteilen, aber bei vielen die ich kenne ist aktuell tatsächlich keine Sperrung gegeben.
Sollte man diese Tags mit Verweis auf das Wiki entsprechend löschen? Ich habe den Verdacht, dass hier versucht wird Router auszuhebeln, damit Wanderer nicht “aus Versehen” auf Klettersteigen landen. Das Tagging ist aber m.E. dennoch falsch.
(ich möchte übrigens hier nicht wieder die Diskussion highway=path oder highway=via_ferrata lostreten…)
Viele davon haben ja noch foot=yes, was dann wieder richtig ist und einen Fußrouter nicht vom Routen abhalten sollte. Vielleicht wollte der Mapper nur Fahrräder (Roller, Autos, Pferde…) aussperren. Wege mit dieser Kombination würde ich in Ruhe lassen.
ich halte grundsätzlich nichts von access=no plus Ausnahmen, ist fehleranfälliger als spezifischere Verbote wie vehicle=no, aber abgesehen davon denke ich dass bei einem Klettersteig eigentlich beides nicht notwendig sein sollte, vielmehr sollten die tags bereits nahelegen, dass “gehen” nicht ausreicht und man stattdessen klettern muss.
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/444157830
Wozu sollte da ein access=no helfen? Wegen foot=yes würde man Rollstühle und Kinderwägen sowie inline skates etc. damit nach wie vor erlauben, genauso wie geschobene Fahrräder oder Motorräder, d.h. dass der Weg dafür ggf. ungeeignet ist ergibt sich aus anderen tags, wie via_ferrata_scale und sac_scale.
So sehr ich auch ein Gegner davon bin, jeden Wanderweg, der, wohl weil sich das im Prospekt vom Tourismusverband besser verkauft, zum Klettersteig aufgebauscht wird, zu einer “highway=via_ferrata” zu machen…
Die Klettersteige im Rofan sind alle als “highway=path” erfasst. Das ist in diesem Fall meines Erachtens falsch - die sind vor zirka zehn Jahren als via ferratas aus dem Boden gestampft worden und ohne die ganzen Eisen ist da kein (Berg-) Wandern, war nie eins. Gehört umgetaggt.
Wegen dem “access=no+foot=yes” hab ich einmal nachgefragt, an einem neu erfassten Gipfelanstieg war das, wieso und warum? Zur Auskunft bekommen, damit spart man sich die ganzen *=no. Geh-Routen abstecken geht ja trotzdem (OSRM und Graphhopper). Hab selber sogar gefunden, weil der Steig dann in OSM-Carto grau erscheint, dass das gar nicht so blöd ist. Quasi als Entgegenkommen denen in der Community, die finden, dass “so was Gefährliches” in OSM eh gar nichts verloren hat.
Ernsthaft: ja, kann man so sehen, erscheint mir dann aber sinnvoller als access=no …
das wiederum kann ich nicht wirklich nachvollziehen. access=no ist nach meiner Interpretation der Definition ein Verbot was hier nicht vorliegt, das quasi wieder Aufheben mit foot=yes offen für Interpretation (welches tag hat Recht bzw. mehr “Gewicht”?) und die Argumentation OSM-Carto grau ist dann tagging für den Renderer.
Ich denke, Klettersteige sollten nicht mit path sondern mit einem eigenen Tag gemappt werden.
Was fängt ein Router mit access=no und foot=yes an? das kann vielerorts so stehen, auch außerhalb eines Gebirges. foot=yes - also kann ich Fußgänger drüberrouten. Und der neugierige Wanderer probiert es aus, steigt vielleicht noch in die am Anfang nicht so schwierigen Passagen ein, steht plötzlich vor den schwierigen Passagen und traut sich mangels Erfahrung und Ausrüstung plötzlich auch nicht mehr rückwärts runter. Und die Bergwacht darf ihn dann da raus holen.
Die nicht ein-eindeutige Kennzeichnung als Klettersteig und das eher behelfsmäßige Verwenden von access-Werten, via-ferrata und sac_scale sehe ich gerade als Manko in OSM, die verursacht Probleme, die nicht sein müssten. Klettersteige und Wege, die nicht ohne Kletter-/Bergsteigererfahrung und entsprechender Ausrüstung begangen/bestiegen werden sollten, brauchen einen eigenen highway=*
Das Problem an der Stelle scheint mir auch zu sein, dass die Grenze “Kletter-/Bergsteigererfahrung und entsprechender Ausrüstung” ab der highway=via_ferrata angebracht ist fließend ist - sowohl subjektiv als auch objektiv in Bezug auf via_ferrata_scale. Ein Stück path mit via_ferrata_scale 0 oder 1 auf highway=via_ferrata umzutaggen macht m.E. keinen Sinn.
Aber, highway=via_ferrata war nicht wirklich Gegenstand meiner Frage
Ich bin auch kein Freund der Kombination “access=no, x=yes, y=yes”, weil man immer ein paar Dinge vergisst. Ich finde aber, man soll sowas nicht automatisch ändern.
Es kann nämlich sein, dass damit ein vom Mapper wohlbedachtes Verbot per Automatismus überschrieben wird. Es gibt ja wirklich Wege mit Verbot (Z. 254 tritt auch in abgelegenen Gebieten auf), die wären dann plötzlich weg. Vermutlich sind manche davon tatsächlich falsch, vielleicht auch nur wegen der Ansicht in irgendeiner Karte so gemappt, aber letztendlich müssen wir halt respektieren, was der Mapper so einträgt und können nur hoffen, er tut das klug und nach Besichtigung.
Hier einer, der sich selber schon mächtig ins Zeug geworfen hat um Wanderwege vor dem Klettersteigschicksal zu bewahren - wo es sich um alteingesessene Wanderwege handelt, die der Mode zum Opfer gefallen, aber durch die ganzen Eisen sicher nicht schwieriger geworden sind. Durch die Aufnahme der Steige im Rofan hast du dir selbst zuzuschreiben, dass das Basistag Thema wird.
Vielleicht der overpass besser? http://overpass-turbo.eu/s/1943 - ohne via_ferrata… Sind ein wenig mehr auch, das Muster erfreut sich einer nicht massiven, aber schon Beliebtheit in den Bergen
access=no+foot=yes interpretieren OSRM und graphhopper als zum Gehen erlaubt. Ist das nicht logisch? Zuersteinmal alles verbieten, dann Laufen erlauben. So haben es maxbe, dieterdreist auch auf Anhieb verstanden, nicht?
Aus meiner Sicht ist access=no + foot=yes dort sinnvoll, wo sicher ein Weg für alle anderen Verkehrsteilnehmer außer Fußgänger verboten sind. Also z.B. auch Skilangläufer, Tretroller, MTB … und was es noch alles an speziellen access-tags geben mag. In dieser Hinsicht erscheint mir das auf den ersten Blick für Klettersteige durchaus angebracht zu sein, wobei eine Kombination aus highway=path +access=no + foot=yes nicht ausreicht, um einen Klettersteig als solchen darzustellen. Daher erscheint mit highway=via_ferrata besser geeignet als highway=path. Den mal ehrlich, eine eiserne Hühnerleiter oder einen Abschnitt mit würde ich nicht gerade als Pfad bezeichnen. Es gibt ja auch wanderbare Bergpfade, die vielleicht auch mal ein paar Stufen enthalten, das ist aber was Anderes als ein Klettersteig. Ich als Nichtkletterer wäre froh, bei einem Urlaub in den Bergen eine deutliche Unterscheidung zwischen highway=path und highway=via_ferrata vorzufinden.
Wenn man sich genauer vor Augen führt, was ein Klettersteig ist, frage ich mich, ob ein access=no + foot=yes bei highway=via_ferrata überhaupt angebracht ist. Denn: Ist es nicht bei einem Klettersteig sowieso klar, dass man dort nicht mit dem MTB entlang kann oder darf? Ist nicht zudem foot=yes insofern irreführend, weil es suggeriert, man könnte dort einfach spazieren gehen? Müsste es nicht wenn schon sowas wie climber=yes heißen?
Ist es nicht so, dass sich aus der highway-Art ergebene default-Werte gar nicht angegeben werden? Ich halte es für default, dass auf Klettersteigen keine Fahrzeuge (auch keine MTB), keine Jogger, keine Spaziergänger, keine Skilangläufer etwas verloren haben. Wäre die Strecke für MTB geeignet, wäre sie wohl eher highway=path als highway=via_ferrata
Insofern halte ich highway=via_ferrata ohne acces-Werte für präziser als highway=path + foot=yes, da wie gesagt die access-Gruppe foot weit umfangreicher ist als das, was auf einem Klettersteig etwas verloren hat. Denn foot=yes kann auch das Kind mit dem Bobbcar sein, auch Kinderwagen gehören dazu, ebenso das geschobene Fahrrad und der Rollstuhl.
eine ähnliche Situation haben wir bei den MTB single trails. das sind keine einfachen wege. oftmals wird bicycle=no gemappt, um deutlich zu machen, dass da keine normalen fahrräder fahren sollten, dann kann man es aber nicht mehr unterscheiden von echten Verboten.
Ja, das ist auch ein Problem der Vermischung von Verbot/Erlaubnis (access) mit Geeignetheit. Ich glaube nicht, dass es verboten ist, einen MTB-Trail mit einem “normalen” Fahrrad zu befahren.
Warum reicht denn die SAC Skala hier nicht aus?
T5 und T6 sind doch so definiert, dass dort teilweise geklettert werden muss und entsprechenden Ausrüstung nötig ist. Jeder Router wird bei diesen Werten in einem Profil für normales Wandern nicht lang routen.
Das nicht - aber wenn der Single Trail nicht offiziell für MTB angelegt wurde und entsprechend freigegeben wurde, sondern einfach quer durch den Wald gebrochen, dann ist das Befahren mit jeder Art von Rad verboten. Für alle Fahrräder gilt eine Wegepflicht. Von daher ist bicycle=no völlig korrekt.
Hier https://www.openstreetmap.org/changeset/107010965 einen Fall in England gefunden. Fünf Wege mit “access=no+foot=permissive”. Das Muster scheint weltweit verbreitet. In diesem Fall hat das “access=no” zumindest eine rechtliche Grundlage. (“access=private” würds sicher auch tun.)
Im Unterschied zu den Steigen in den Bergen oberhalb der Waldgrenze, wo die Kombo “access=no+foot=yes” von einer falschen Grundannahme ausgehend sich zu einer richtigen Abbildung hintasten will, aber unvollständig bleibt, weil nämlich mindestens das “bicycle=yes” fehlt
Unabhängig von Klettersteigen sehe ich access=no nur als Totalverbot für z.B. Militärgelände, Firmengelände und abgesperrte Wege. Damit wäre meine Meinung access=no nicht mit untergeordneten Transportmittelbezogenen tags zu mischen.
Daneben gibt es ein ein signifikantes praktisches bzw. kosmetisches Problem. OSM Carto, OsmAnd* und Komoot routen zwar korrekt, stellen aber alle den Weg als gesperrt bzw. verboten dar. Das ist für eine Wanderplanung hinderlich, da nicht erkennbar ist ob der Weg auch für Fußgänger gesperrt ist oder nicht. Bezogen auf den Klettersteig müsste ich also annehmen, dass dieser wegen Steinschlag momentan unbenutzbar ist.
*OsmAnd stellt im Fußgängermodus access=no, foot=yes korrekt als unbeschränkt dar.
Die Combo access=no, *=yes ist fast immer falsch, weil fast immer berechtige Verkehrsteilnehmer vergessen werden. Typischerweise ski, inline_skates und horse bei foot=yes, carriage oder alle vehicle bei bicycle=yes sowie generell alle später definierten Tags. Ich habe festegestellt, daß man bei einer Auswertung für horse eine bedeutend bessere Trefferquote hat, wenn man access=no + foot=yes oder bicycle=yes auf Feldwegen als Fehler ignoriert. Wenn ich in der Natur auf ein solches Tagging gestoßen bin, war es bisher immer falsch und ich habe es durch korrektes access Tagging mit Positivwerten ersetzt.
Einen Klettersteig sollte man entweder als via_ferrata oder über die höheren sac_scale Stufen markieren. Dafür gibt es diese Tags.
Ein höherer sac_scale sollte m.E. keinesfalls zur Definition eines Klettersteigs dienen, dafür gibt es via_ferrata_scale (oder eben highway=via_ferrata). Anders formuliert, ein Weg(-Abschnitt) mit hohem sac_scale kann durchaus ohne künstliche Sicherungs- oder Hilfsmittel auskommen. Siehe z.B. Watzmann-Überschreitung oder Jubiläumsgrat, beides sind definitiv keine Klettersteige und sollten auch nicht mit solchen verwechselt werden (das wird auch außerhalb von OSM so gesehen).
