Ja, heel herkenbaar bij al die polders hier in de Kop van Noord-Holland. Het Wieringerrandkanaal is precies zo’n dingetje: het waterpeil ligt daarin een stuk hoger dan het land ter weerszijden. Overigens zou ik dat zelf als twee dijken met water er tussen willen aangeven, dus niet met het water als kruinlijn, zeker niet als het water al gauw zo’n 10 meter breed is, en er binnendijks ook nog lager gelegen grond ligt. Maar da’s denk ik ook heel situatie-afhankelijk.
Mee eens, denk ik 
Dat zou me een verarming lijken, er zijn gevallen waar er een duidelijke knik in het landschap een heel stuk onder de kruin en het talud een substantiële breedte en hoogteverschil heeft. Ook kan de dijk heel erg assymetrisch zijn aan weerszijden van de kruin. Dat zou je allemaal missen als je alleen de kruinlijn tagt. Maar prima natuurlijk als je zelf besluit om je te beperken tot de kruin, wel zou ik andere mappers vrijlaten om ook de andere elementen van de dijk zo goed mogelijk te taggen.
Als we daarbij tegen vraagstukken oplopen, dan kijken we hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.
Voorbeeldje van zo’n groot en asymmetrisch talud:
http://mijndev.openstreetmap.nl/~allroads/NLOSMOK/OSMOKNL.html#map=18.07/52.2036/4.7407/0
AHN hellingshoek:
Heeft ook iets te maken met hoogteverschil van het water vs land (uitgeveende en drooggemaakte polder) aan weerszijden van de dijk:
AHN - maaiveld dynamisch:
Het groene gebied tussen het smalle slootje met de knik en het talud is een dijk die echt kenmerkend is in het landschap en sterk verschilt van het karakter van de rest van het grasland. Als je alleen de kruin tagt, dan mis je dat.
Eens, want die dijk omsluit doorgaans niet het (boezem) water, maar aan weerszijden van het water ligt een polder en die ringdijken omsluiten elk een van die polders.
Die polders zijn eilanden in het boezemwater.
Als de dijk het water omsluit (zoals een dijk om een waterbekken in een stuk land of de boezemdijk die om de boezem heen ligt, dan is het anders natuurlijk.
Herkenbaar leerpunt als mede-polderjongen
De Rotte is een voorbeeld van boezemwater, en dat is het gewone “doorgaande” water dat we in het westen kennen (waarop je ook vaart met je bootje), dus buiten de kleine polderslootjes,
Het is alleen niet zozeer het water dat kunstmatig hoog wordt gehouden (ook de Rotte ligt gemiddeld 1m onder NAP), het is het land dat in de loop der tijd (door inklinking als gevolg van bemalen en door uitgraven van het veen) steeds lager is komen te liggen. Het maaiveld in de polder ligt dus niet alleen onder NAP, maar ook onder het omringende boezemwater (terwijl water normaal gesproken dus het laagste punt in het landschap vormt)
En die twee dijken aan weerszijden zijn in beginsel onafhankelijk van elkaar, ze horen zoals gezegd bij de afzonderlijke polders aan weerszijden. En als zo’n dijk doorbreekt, dan is de invloed daarvan op de waterstand doorgaans een stuk groter in de polder achter die dijk dan op de waterstand in de boezem. Zie hier een voorbeeldje https://www.topotijdreis.nl/kaart/2016/@101280,469762,12
Om de structuur van mijn omgeving beter te leren begrijpen heb ik met data van mijn waterschap een kaartje gemaakt waarin het verschil tussen polder- en boezemwater is gevisualiseerd en ook polder vs boezemland (land onder resp. boven het boezemniveau) . Was voor mij een eye-opener, een hoop dingen vielen opeens op hun plek.
Qgis kaartje Rijnland
Dit was voor mij ook een leerpuntje paar jaar geleden. Ondanks dat ik mijn hele leven in de polder woon, is mij op school nooit uitgelegd wat een polder eigenlijk is, had ik best graag eerder willen weten; ook van het begrip boezem had ik een wat te beperkt beeld .
Nou, in het geval waar ik aan denk ligt er een water van een meter of 5 breed, in een bak bestaande uit gornd en hier en daar verharde zijwanden, dan aan beide zijden slootkant/gras, dan aan de ene kant een weg die ietsjes lager ligt dan het waterpeil en aan de andere kant eerst een fietspad net iets boven de waterlijn, dan een stukje grastalud van wisselende breedte, hier en daar vervangen door een betonrichel, en dan een verdergaand talud naar een sloot op polderhoogte, waar dan weer boerderijen en polderwegen aan liggen.
Ik zie dan een elke zijde van het water 1 embankment, waarbij het water én het fietspad én aan de anderfe kant de verkeersweg op de dijk lopen cq binnen het eenzijdige embankment liggen. De rest van het talud aan weerszijden is een ander landuse, weiland. Waterkundig hoort dat wel bij de dijk,
maar het is voor gewone mensen gewoon schuin weiland wat naar de dijk toeloopt.
Maw als je een dijk als twee embankments gaat taggen, dan is het 1 dijk. Als je een dijklichaam als area zou taggen, dan zou je het kunnen splitsen en de opliggende strukturen ertussenin leggen. Dat is dan eigenlijk hetzelfde ding als: splits je een bos bij een track door het bos, of leg je de track gewoon over het bos heen.
Als je iets beter kijkt, dan zie je aan beide kanten van het water twee taluds liggen, het binnentalud (op jouw foto links van de rijbaan) en het buitentalud (rechts van het fietspad). Zonder het buitentalud zou het fietspad onder water staan.
Hier schematisch weergegeven in de [Keur van Rijnland] (https://lokaleregelgeving.overheid.nl/CVDR645204/1)
(Bijlage 2: Leggerprofiel waterkeringen )
En in de legger met keringen kan je ook zien dat die dijken aan weerszijden van het water twee aparte elementen zijn, die elk niet het water omvatten, maar de polders.
Ja, in die situatie kan ik me voorstellen dat je 't zo in kaart brengt. Multimodaal heeft ook wel gelijk, maar die stukjes embankment worden dan wel heel klein: ik vrees dat dat onduidelijk zou worden op de kaart. Voor een 1:500-1:1000 kaart als de BGT is het noodzakelijk, maar voor bijvoorbeeld een Top10 weer niet. En dan komt bij mij de vraag op: is OSM bedoeld voor/tot een bepaalde schaal?
En aan de andere kant, als ik dit zie:
dan zou je het stukje 'plat' aan de onderkant van het talud rechts missen (en daar loopt een pad, staan picknickbanken, speeltoestellen, een jeux-de-boule baan - hoe tag je die overigens...). dus in dit geval zou ik wel ook de onderkant van het talud aangeven, denk ik. Ligt er ook aan wat de herkenningsfactor is lijkt mij: waarmee ik bedoel dat als je daar staat met de OSM kaart erbij, hoe herkenbaar is dan de situatie op de kaart met wat je voor je ziet?Dat is precies waarom het handig is om een dijk als twee embankments te taggen, en niet als één feature. Maar in het eenvoudige geval dat er toch al een way bovenop een ongecompliceerde dijk loopt kan ik ook prima leven met embankment=yes|dyke|left|right|both.
Ik kan me ook voorstellen dat waar een grastalud met een duidelijke knik in een verder platte bodem overgaat, dat je dat aangeeft. Maar als ik dan denk aan meer geaccidenteerd terrein waar honderden van dat soort knikken zijn, of aan de vele plaatsen die ik goed ken waar het talud kompleet opgaat in het landschap, dan vind ik dat niet iets waar ik aan zou beginnen. Maar, Noordhollandse polders zijn wat dat betreft echt wel anders dan de veenpolders van het Goene Hart.
Dus geen universele waarheid. Alweer niet!
Hier heb ik een tijdje geleden mijn eerste “dijk” getagd. Het is een dijk die niks draagt en geen water tegenhoudt, want het is een nogal omvangrijke geluidswal van aarde, tussen de snelweg en een woonwijk.
Ik vind het best redelijk ogen. Al lijkt het ook wel een beetje op een spoorlijn. Er liep ook een voetpad op, maar dat is nu weg. Anders was het inderdaad wel een beetje druk voor het oog. De onderkant ook nog taggen, dan zou halverwege de groene zijkanten nog een embankment-lijn komen. Teveel van het goede! Je zou wel een heel dun lijntje mogen zien, maar zo’n voetlijn moet dan anders getagd worden (suggesties?) want anders kan de data user / renderer geen onderscheid maken.
BIj een spoortracé heb je vaak dat de schuine kant scrub is, en het benedenvlak gras tot aan een sloot. Dat ziet er dan heel aardig uit.
Nee, dat klopt niet, het fietspad ligt overal zo’n 20-30 cm boven de waterlijn. Tot enkele jaren geleden lag het fietspad op enkele plaatsen onder de waterlijn, maar nadat ik een paar serieuze scheuren en lekkende verzakkingen had gemeld is het hele tracee strakgetrokken en versterkt. (Ik denk niet dat mijn melding de doorslag gaf, maar heeft misschien wel bijgedragen). De weg op het plaatje ligt denk ik gelijk aan de waterlijn, maar af en toe zinkt die even een heel stuk eronder, vanwege kruisende infrastructuur.
Dus ik zou de kruinkantlijn (voor OSM-doelen) hier echt wel rechts van de weg leggen, dat zou de kaartgebruiker de beste indruk geven. Aan de rechterkant van het fietspad is misschien zuiverder.
En aan de kant van het water zou ik geen kruinkantlijn doen. Dat is gewoon een hele strakke waterkant.
Aan de andere kant van het water is het weggetje vergelijkbaar met het fietspad: meestal net boven de waterspiegel, en op een enkele plek zakt hij even een stuk naar beneden vanwege kruisende infrastructuur.
Dus daar zou ik een enkele kruinkantlijn (man_made=embankment) aan de rechterkant van de weg leggen, en af en toe gaat de weg even door de kruinkantlijn heen. Of de weg taggen met embankment=yes, maar dat is denk ik minder, want dan moet men maar begrijpen dat het ook kan betekenen dat de weg af en toe op het talud loopt ipv op de kruin.
Even een testje ingevoerd.
Op zich kan het wel, maar er is wel een renderingprobleem. De embankment zou vanaf zoem 15 zichtbaar moeten zijn op Carto, maar als je de lijn dicht bij een weg legt, wordt hij al gauw overdekt door de weg, die eigenlijk te groot wordt afgebeeld en alles verdringt. Als ik de embankment naast de weg leg, voorbij de berm, dan zie je hem redelijk op zoem 18 en 19. Een renderprobleem, maar ik denk dat dat niet goed oplosbaar is.
Ervan uitgaande dat de bovenrand als man_made=embankment aangegeven staat, en ik zie dan aan de lage kant een pad en hier en daar een trap ernaartoe, zou ik zonder nadenken ervan uitgaan dat het een verlaagd deel aan de waterkant is.
Ik heb hier veertien kilometer dijk gemapt van twee embankments. Dus het kan wel
Volgens mij zijn we het best op hoofdlijnen met elkaar eens, maar gebruiken we de termen anders 
Als ik je goed begrijp dan bedoel je hier met “een” (1 ) dijk het geheel aan weerszijden van het water toch? (dus het water ligt in een verhoogde bak) .
Ik snap dat het zo overkomt, en een beeld op de hoogtekaart kan ook zo’n beeld geven, maar zo ontstaat denk ik wel spraakverwarring.
De gebruikelijke omvang van die term dijk zoals gebruikt door het waterschap (en hier ook door Stefan en mij) is het werk aan één kant van het water, zoals in het aangehaalde schematische plaatje.
Om een concreet voorbeeld te geven: de aanblik van zo’n verhoogde bak in het landschap met in die bak een “greppel” met daarin water heb je ook bij de ringvaart van de Haarlemmermeerpolder. Zie AHN:
Als je op de daar geldende legger klikt dan zie je ook dat de werken (dijken) aan weerszijde een andere naam hebben, die samenhangt met de polder die ze omringen (en bij de lange ringdijk van de Haarlemmermeer ook deelnamen).
In dit voorbeeld links van het water: naam = Rooversbroekpolder, rechts van het water: Lisserdijk.
Die dijk van de Rooversbroekpolder (of wat daar eerder voor door moest gaan, erosie was nogal een probleem toen) is er ook al langer dan de dijk van de Haarlemmermeerpolder, aan de oostkant van die dijk lag -simpel gezegd- eerst een enorm plas water.
Rond 1850 hebben ze daarin een groot eiland gemaakt dat we nu de Haarlemmermeerpolder noemen.
(voorbeeld topotijdreis ,even verderop bij Hillegom is het duidelijker te zien)
De dijk van die Haarlemmermeerpolder ligt vlak tegenover de dijk van de Rooversbroekpolder (2 dijken dus) en nu lijkt die vaart -het restant van het Haarlemmermeer- inderdaad in een verhoogde bak te liggen. Maar feitelijk is het het land in de beide polders (de door ontwatering ingeklonken Roovershoekpolder links en de bodem van het Haarlemmermeer rechts) dat lager ligt, elk op hun eigen -onafhankelijke- niveau.
En verder eens hoor, het binnentalud map ik zelf normaal gesproken ook maar zelden, alleen als er echt duidelijk herkenbaar landschapskenmerk is; een knik in het landschap en een flinke helling.
Bij het voorbeeld van @Cartographer10 van eerder werk van mij wist ik dan ook wel vrijwel zeker gelijk om welke dijk het ging. Maar als iemand werk wil maken van het mappen van duidelijk herkenbare taluds van slootkanten, dan vind ik dat dat ook moet kunnen binnen de daarvoor beschreven tags en werkwijzen.
Vandaag ook een fors talud tegengekomen tijdens het wandelen, ook een interessant geval, de afbakening van het talud was herkenbaarder dan die van de kruin
Ha ja, het eeuwenoude probleem van de kartografie: hoe meer je uit zoomt, hoe meer je moet generaliseren…
Wegen zouden dus eigenlijk twee geometrieen moeten hebben: 1 vlak om aan te geven waar de werkelijke grens van de verharding ligt, en 1 lijn voor gebruik in netwerkanalyses (routes) en weergave op kleinere schaalnivo’s (vergelijkbaar met de LoD’s van de 3D- en BIM-gegevensmodellen). Maar er zijn niet veel (kaart-)applicaties die daar goed mee om kunnen gaan.
Daarom lijkt mij het beste als de situatie ter plekke als leidraad genomen word: is de onderkant van het talud ook al aangegeven (min of meer) door iets anders (zoals een weg of zo), dan laat je 'm weg, is er niks dat de onderkant aangeeft in de buurt, dan teken je 'm. Want er zijn echt wel plekken waar het toegevoegde waarde heeft, naar mijn mening.
Eens met @Stefan_Jager ; OSM is een geografische database voor meerdere doeleinden; het kunnen maken van kaarten op de meest uiteenlopende schalen (de naamgever van het project), maar zeker ook routeren en data-analyse.
En bij het mappen is het wel goed om rekening te houden met fundamentele / niet goed oplosbare renderingsproblemen waar we kaartenmakers mee opzadelen (zo is bijvoorbeeld width=* op lijnelement voor een (water)weg geen alternatief voor een vlak: dat kan bijvoorbeeld immers niet het verloop van de breedte en bochten goed aangeven) . Maar tegelijkertijd moeten we ons ook niet blindstaren op de huidige werkwijze van specifieke renderers, zoals OSM Standard Carto.
Die renderer geeft bijvoorbeeld een ingestemde tag als highway=busway niet weer.
Nu is dat wel een herinnering om heel bewust om te gaan met het vervangen van bestaande waarden door nieuwe waarden (en zeker om niet samenhangende data, zoals access=* te verwijderen vanuit de veronderstelling dat alle datagebruikers wel weten wat er allemaal wordt bedoeld met die nieuwe tag), maar de weigering van carto om busway te renderen is op zichzelf geen veto op het gebruik daarvan.
En wat de taluds betreft: als iemand serieus taluds wil gaan mappen, dan hoef je ook niet te laten omdat er ook een weg loopt, als je wilt weten in de data waar taluds liggen, dan wil je daarop kunnen zoeken, en niet naar al dan niet samenhangende andere data zoals wegen. Als de herkenbaarheid het talud op deel deel beperkt is, dan is dat iets om in de talud-data op te lossen. Bij highways hebben we bijvoorbeeld ook visibility=*
Ik merk dat ik niet alleen aan water denk maar ook aan spoordijken, dijken die alleen maar dienen om een weg te verhogen, de geluidwal-dijk waar ik eerder mee kwam, kortom een dijk is dan niet alleen een eenzijdige waterkering maar een tweezijdig ding dat iets draagt. Dijken (zonder vaart of spoor erop) tussen polders, zie ik ook niet als tweezijdig. Maar als je dijk als waterkering ziet, en vanuit het waterschap zie je dat natuurlijk zo, dan zijn er geregeld twee tegen elkaar aan, waar ik er dan één groot dijklichaam zie met wat strukturen ingebed. Maar dat hoeft de pret verder niet te drukken! Stel dat mijn ringvaart dieper lag, zeg drie meter of zo, dan zie ik als eenvoudige mapper ook aan beide zijden een kruin en twee taluds. Als er een getijdenrivier is met aan beide zijden laaggelegen polders, dan hoor je mij niet zeggen dat de rivier in één dijk ligt!
Misschien moeten we ook niet zozeer in termen van een dijk denken, maar in termen van een talud?
Een dijk heeft er dan meestal 2, maar niet altijd, afhankelijk van de situatie.
De streetview die ik eerder deelde (van De Haukes), daar is het aan de kant van de jachthaven duidelijk een dijk met aan twee kanten een talud, maar omdat het land achter de dijk omhoog loopt, is dat aan de kant vanwaar ik de streetview deelde geen dijk meer, maar een talud vanaf het maaiveld. Is goed te zien op AHN:
Eens. Ik heb wel wat moeite met het gebruik van embankment als lijn voor de voetlijn van het talud.
Aan de voorgestelde renderingen en de formulering in de wiki kan je aflezen dat het bedoeld is om aan te geven waar de boel naar beneden gaat lopen. Rechts van de lijn is de helling omlaag, links is het min of meer vlakke bovendeel. Dat vind ik toch echt wat anders dan rechts vlak en links omhoog of andersom. Volgens de wiki is rechts het lage deel, dus onderaan is dat het vlakke deel onder het talud. In principe staat die lijn los, want er ligt nergens een verband vast met een kruinkantlijn. Dan zou je toch moeten konkluderen dat er bij die lijn een (nieuwe) helling omlaag begint?
Ik denk dat je daarom toch een andere tag nodig hebt voor de onderlijn van het dijktalud, als je die wil taggen.
Eens, er zou eigenlijk een tag voor onderkant talud moeten zijn, die je ook aan wegen, water, paden enzovoorts kan toevoegen. Dat zou de meeste situaties wel kunnen oplossen, denk ik.
