Manchmal geraten Diskussionen auch schon mal in Vergessenheit
Und irgendwie war ich mir auch beim Nachlesen nicht sicher, ob wir schon einen allgmein akzeptierten Kompromiss gefunden hatten…
Also trunk für “Deine” B210 bei Jever? Was ist die 2.? Zufällig “meine” B 212 bei Nordenham? (Die ich schon mal von meiner alten Heimat Bremerhaven aus Richtung meiner neuen heimat Karlsruhe befuhr, ohne jedoch jetzt noch zu wissen, wie da die Beschilderung genau war…)
Also trunk an absolute Kreuzungsfreiheit = incl. Linksabbiegerfreiheit knüpfen (beidseitige Ohren)? Längere wechselseitige 2+1-Abschnitte nicht nur für Steigungsstrecken auch trunk-kompatibel?
Eigentlich hat m.E. jeder OSM-Benutzer automatisch auch im Wiki Schreibrechte mit seinem normalen alle Dienste umfassenden account.
Ich meine, es gäbe aber bei OSM/Wiki/trac/Forum gelegentlich Unterschiede bzgl. Groß-/Kleinschreibungsempfindlichkeit, ggfs. etwas damit experimentieren…
Bei div. Features-Seiten ist aber viel in Templates ausgelagert, dann muss darin editiert werden. Die templates sieht man bei “Bearbeiten” unten auf der Seite aufgelistet.
Wikiseiten und Mailinglisten bitte im multilinguistischen Plural Und IRC fehlt wohl noch…
Die Botschaften in der Mapping Oberfläche kann man sich aber zumailen lassen, wie auch Benachrichtigungen über neue Forumsbeiträge, deswegen die flotte Antwort heute …
Eigentlich muß man dem User Kraftfahrstraßen dankbar sein. Er macht, zwar etwas extrem, aber im Grunde nichts anderes wie allgemeinheit hier. Was sich da im deutschsprachigem Raum eingebürgert hat, geht mir durch den Strich.
Was will jemand wissen der eine Fahrtroute plant? Jetzt unabhängig von irgendwelcher Software, die ja weiterentwickelt wird. Ich will wissen welche Straßen mich in einer Gegend erwarten, soll ich da durchfahren oder eventuell großräumig umfahren. Wenn jetzt Straßen nach Verkehrsaufkommen (Wichtigkeit) oder nach dem Bauträger klassifiziert werden, ist das sicher nicht förderlich. Was nützt es wenn ich mich durch eine Wohngegend schlängle und mich über die Straßenverhältnisse ärgere und die Anwohner ärgern sich, das jetzt schon Fremde hier durchfahren. Und das nur weil jemand die Straße für wichtig empfunden hat und sie so eingezeichnet hat.
Ich habe in den Mailinglisten zum Thema Trunk gelesen, das diskutiert wird, eine Bundesstraße abzuwerten, weil daneben eine Autobahn verläuft. Wenn ich sowas lese glaube ich diese Diskussion gehöhrt nochmals geführt. Ich verstehe OSM nicht als abzeichnen von Straßenverzeichnissen der verschiedenen Bauträger.
Warum unterscheidet sich im Wiki beim Key:highway die englische und deutsche Version?
Englisch:
Here is an example where the highway tag differs from the legal status:
A road which is legally designated as trunk road has a section where the road is not built to trunk standards; e.g., a single lane with passing areas. The section that is not built to trunk standards should be given a different value for highway other than trunk.
Deutsch:?
Nur weil sich was eingebürgert hat, muß es nicht richtig sein.
Mit dem Auto würde ich eine autobahnähnliche Straße einer popeligen Landstraße evtl. bevorzugen wollen.
Mit dem Rad muss ich Kraftfahrstraßen meiden.
Durch das, was “Kraftfahrstraßen” macht, weiß ich nicht mehr, was mich erwartet, weil er auch popelige Landstraßen zu trunks macht, nur weil ein Schild “Kraftfahrstraße” dort steht, statt dies mit dem Tag zu kennzeichnen, was dafür gedacht ist (motorroad als Sonderform der access-Tags). Damit lande ich sowohl als Autofahrer, als auch als Radler womöglich auf einer für mich suboptimalen Route.
Der Bauträger findet sich am exaktesten im ref-Tag wieder.
In der Regel, aber nicht immer, ist das auch ein Indiz für die Wichtigkeit, was neben dem Ausbauzustand entscheidender für OSM ist:
motorway = Bauträger + hoher Ausbaustandard (und in der Regel auch mit Wichtigkeit identisch), trunk = hoher autobahnähnlicher Ausbaustandard, i.d.R. nur bei entsprechender Wichtigkeit so gebaut, primary/secondary/tertiary/unclassified nach Wichtigkeit mit abnehmend einfacherem Ausbauzustand.
Wir bilden Realität ab und kein Wunschkonzert. Wenn in der Realität eine für das Verkehrsnetz sehr wichtige Straße, also primary, vermutlich Bundesstraße, durch ein Wohnviertel führt, dann ist es halt eine primary, und wenn noch so viele Schilder “B4711-Umgehung JETZT” an die Häuser gehängt wurden.
Wer eine real popelige unclassified in OSM zu primary macht und so die zahlreichen OSM-Router-Nutter hüstel da durch lotst, der gehört aber erschlagen Aber so ähnlich macht es dieser User ja: Popelige Landstraßen zu trunks, die als “autobahnähnlich” definiert sind…
Meinst Du meinen Startbeitrag?
Da geht es nicht um Abstufungen in OSM, sondern in der Realität.
Es geht da, konkreter ausgeführt, um eine Bundesstraße, die B3-Umgehung Karlsruhe-Wolfartsweier. Im realen Leben ist schon durchaus fraglich, ob sie für immer Bundesstraße bleibt, weil direkt neben der Autobahn gelegen, was in anderen Bundesländern schon bei weitaus größeren Entfernungen zur Autobahn schon zur Herabstufung zur Landesstraße geführt hat (Ex-B6 Bremen-Bremerhaven, etliche km weg von der A27). Im realen Leben hat sie also keine Fernverkehrsfunktion mehr, sondern ist eher für lokalen bis regionalen Verkehr wichtig. Man könnte also diskutieren, ob sie das primary in OSM noch verdient hat oder eher secondary wäre. Dieses popelige Landsträßchen wurde vom User “Kraftfahrstraßen” zur trunk hochgeadelt, unserer zweithöchsten Straßenklasse, vorbehalten den großen Achsen des Fernverkehrs!
Deutsch genau dasselbe bisher vor der Ära “User Kraftfahrstraße”
“trunk” ist in UK wohl eine eigene Klasse zwischen unserer Bundesautobahn und unserer Bundesstraße, mit dem Buchstaben “A” gekennzeichnet.
Hier wird auf englisch gesagt, dass dort, wo ein Abschnitt nicht nach trunk-Standards ausgebaut wurde, z.B. mit einzelner Fahrbahn (je Richtung) und “passing area” (? Kreuzungen???), soll mit was anderem als trunk getaggt werden. Genauso ist es bisher in Deutschland gewesen: popelige Landstraße niemals trunk. Besagter User macht aber nun auch solche Popelstraßen zu trunks… Statt das korrekte tag motorroad zu setzen
Diese Aussage widerspricht diametral Deiner nächsten:
Denn der User Kraftfahrstraßen macht alle Kraftfahrstraßen zum Trunk. Und da gibt es Bandbreiten von einer engen Tunneldurchfahrt mit Gegenverkehr muss warten bis zu autobahngleichen Verhältnissen. Darum ist dieses Vorgehen alles Andere als förderlich. Für die Identifikation von Kraftfahrstraßen gibt es das Tag “motorway”. Wenn man alle Kraftfahrstraßen zusätzlich noch als trunk tagged, so hat hat der trunk keinen Sinn.
Bitte lass uns hier die Diskussion um den User “Kraftfahrstraßen”, sowie über Bundes- uns sonstige Straßen nicht weiterführen. Dafür gibt es schon andere Threads. Ich habe diesen Thread schon lange vor Existenz dieses User begonnen, um zumindest für den Trunk genau das zu erreichen, was Du forderst: eine Identifikation einer Klasse von Straßen über Ihren Zustand, egal ob sie Bundesstraßen, Landstraßen, Kreisstraßen oder Stadtstraßen sind. Im Falle des Trunk, der bei OSM gleich nach den Autobahnen kommt, sollte er IMHO alle folgenden Features haben: keine Ampeln, keine Kreuzungen, kein Gegenverkehr, keine Radfahrer und Fußgänger, Abfahrten und Auffahrten, Überholspuren, Kraftfahrstraße.
Genau solche Straßen werden in oben erwähnten Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen beschrieben. Damit ließe sich für Deutschland die bisherige komplizierte Diskussion kurz durch “autobahnähnliche Straße, wie amtlich definiert” abkürzen.
Man muss von Staat zu Staat unterscheiden, da die Straßengesetze sowohl bezogen auf das Recht als auch auf den Ausbau unterschiedlich sind. Z.B. ist Deutschland das einzige Land, wo man schneller als 120 fahren darf. In UK ist ein Trunk amtlich unabhängig vom Straßenzustand definiert. In keinem anderen Land gibt es einen Trunk. Dafür haben wir in Deutschland eine amtliche Definition einer autobahnähnlichen Straße, die es wiederum anderwo nicht gibt.
Zudem ist der Zustand des Strassennetzes sehr unterschiedlich. In jedem Land hat sich ein eigenes Bewertungssytem eingebürgert, das sich am durchschnittlichen Straßenzustand orientiert. Während für einen das Befahren einer 2xvierspurigen Autobahn nichts Besonderes ist, wird der Andere eine einfache asphaltierte Straße schon als höchsten Komfort empfinden. Wenn wir hier also in Deutschland zu einem Konsens kämen, so können die Bewertungsmassstäbe anderswo auch anders sein. Zudem haben wir ein Sprach- und insbesondere ein Schriftproblem: Arabisch, Chinesisch, Japanisch, Russisch etc.
Die andere ist die Bundesstraße 72. Sie wurde beim Ausbau von 1+1 auf 2+1 monatelang gesperrt und vollkommen grunderneuert und verbreitert. Sie hat somit ebenfalls einen sehr guten Ausbauzustand und ist autobahnähnlich beschildert.
Ja + keine Ampeln, keine Kreuzungen (auch nicht mit Eisenbahn oder Rad-, Reit-, Fussweg) + kein Gegenverkehr + keine Radfahrer und Fußgänger + Kraftfahrstraße. Oder kürzer: “autobahnähnliche Straße, wie amtlich definiert, erkennbar an der autobahnähnliche4n Beschilderung.”
Auf den ersten beiden Seiten kann ich ja editieren. Nur auf der letzten eben nicht. Da gibt es bei mir keinen Button zum Bearbeiten.
Da letzteres ein eigenes Tag motorROAD hat und auch bicycle=no existiert und beides sowieso eher in den access-Bereich als in den Ausbauzustandsbereich gehört, würde ich DAS nicht zu Voraussetzungen für trunk machen wollen. Denn es gibt ja durchaus Straßen, die vom Ausbauzustand her eindeutig trunks sind, die keine Kraftfahrstraße sind.
Rheinbrücke: trunk mit Radwegen ohne Kraftfahrstraßenschild = Trecker können einen auf der Fahrbahn begegnen…
B10neu Abfahrt KA-Nord, ausbaumäßig trunk, aber nur explizites Radfahrverbot (Fußgängerverbot vergessen? Jedenfalls nicht dort stehend. Trecker dürfen aber)
B10 am “Durlacher Kreuz” von Osten: gar keine Schilder, schon selbst beradelt auf dem Weg zur B3
Die RWB habe ich nicht vorliegen, gibt’s anscheinend auch nicht online?, weiß also nicht, ob die Definition dort, wenn überhaupt vorhanden, damit kompatibel ist.
Die Map_Features-Seiten behaupten auch permanent, ich sei gar nicht eingeloggt und ich könne gar nicht bearbeiten.
Klickt man aber auf “View Source”, kommt man trotzdem ins Bearbeiten rein.
Hilft aber nix, weil gerade dort praktisch alles in Templates liegt (die am Ende aufgelistet sind) und man diese dann bearbeiten muss.
Genau so eigenartig ist, dass in der Gesamtliste aller beobachteten Seiten die mit DE vorneweg stets rotverlinkt sind, obwohl real existierend.
Aber man muss ja nicht alles verstehen und sich um alles selbst kümmern…
Guckst Du selbst! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Suedtangente3.jpg fehlt in der Galerie
Man sah nicht immer überall alle potentiellen Schilderarten, weil der Zweck der Bilder liegt nicht in der Schilderkontrolle
Aber ich meine, dass alle, die ich da als trunk bezeichne, das schon verdient haben, oder? Auch wenn nicht jedes Schild 100% der Richtlinie entsprechen mag. Einige Straßen sind ja auch schon etwas älter…
Danke für den Wegweiser zu den Fotos. Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Radweg, oder?
Ansonsten fühle ich mich auch durch diese Fotos immer mehr darin bestärkt, die autobahnähnliche Beschilderung - insbesondere das Schild “Ausfahrt” - als das mit Abstand stärkste Anzeichen für das Vorliegen eines Trunks anzusehen.
Andere Qualitäten des Trunks können durch weitere Tags beschrieben werden. Letzteres sollte aber in der Beschreibung des Trunks im Wiki herausgestrichen werden, was ich daher auch getan habe. Auch von der verlinkten Differenzierung bin ich hellauf begeistert. Da gerade bei der Einordnung eines Trunks immer wieder Unsicherheiten auftauchen, habe ich das Ganze so übernommen. Ich hoffe, die Beschreibung des Trunks im Wiki trifft in Ihrer neuen und konkreteren Form die bishere Diskussion: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk
Abschließend noch eine Frage: Welche Rahmenfarben sind bei Straßen möglich?
Ja, auf den Bildern, die suedtangente* heißen, ist ein Radweg zu sehen, tw. sogar 2 (nämlich auch noch der, auf dem mein Rad steht )
Ich weiß gar nicht mal, ob wirklich alle Straßen meiner Bilder so beschildert sind. Radelnd kommt man nicht an allen Schildern vorbei
Für mich ist das noch das schwächste Kriterium, die RWB ein SOLL ohne wirklich große Konsequenzen, wenn noch alte Schildertypen rumstehen…
Im Gegensatz zu einem Tempolimitschild, das, wenn ich Diskussionen richtig in Erinnerung habe, mittlerweile völlig ungültig ist, wenn noch ein altes “km” hinter der Zahl steht, kräht kein Hahn groß danach, wenn ein trunk noch untypisch beschildert ist. Für mich sind Kreuzungsfreiheit und Spurenzahl als Merkmale der größeren Leistungsfähigkeit ggü. primarys wichtiger.
Für “Kreuzungsfreiheit” gibt’s in dem Sinne noch kein Tag. Das ergibt sich nur aus der Geometrie und ggfs. Abbiegerestriktionen (die aber eigentlich nur bei 1+2-Straßen wichtig sind, weil andere haben mit zwei ways, die ein oneway tragen, keine Routingprobleme.)
Habe noch ein wenig dran gefeilt…
Bei minspeed bin ich mir nicht sicher, ob’s wirklich nötig ist.
mit “motorroad=yes” ist es ja schon indirekt getaggt und auch stets korrekt (falls der Gesetzgeber aus 60 irgendwann mal 70 macht oder so… dann brauchen wir nix ändern). Sollte man das minspeed nicht dem passenden Schild vorbehalten?
Bei lanes brauchen wir noch paar schlaue Überlegungen, wie man
a) 2+1 nachvollziehbar taggt
b) Abbiegespuren u.ä. taggt.
Hatte gestern spät noch eine Diskussion auf talk-de angestubbst, habe aber noch nicht wieder reingeschaut, da ich heute den ganzen Tag unterwegs war…
Theoretisch jede beliebige incl. rosarot
Praktisch ist aus Gründen der Systematik, Logik und Ästhetik eine Selbstbeschränkung auf einen gewissen kleinen Kanon sorgfältig ausgesuchter Farben angeraten
Was schwebt Dir für was vor?
Es ist ja kein Ausschlusskriterium, sondern ein inkludierendes und da wäre es stimmig. Und mit der Länge der Gültigkeit der RWB werden diese Positivbeispiele auch immer häufiger. Das Video von der B 402 zeigt ja sehr schön, dass bei Neubauten die Regelung vorbildlich umgesetzt wird. Es wird ja auch gesagt, dass im Falle des Fehlens der Mapper entscheidet.
Geniale Idee: Nichtkraftfahrstraße
Sicher, sind ja selten genug.
Allerdings! Habe mich im betreffenden Thread noch einmal zu Wort gemeldet.
Ich meinte das anders: Durch das “motorroad=yes” bekommt der Trunk in Osmarender einen blauen Saum. Welche Tags erzeugen welche Saumfarben?
… macht natürlich dessen Funktion sehr gut deutlich.
So, ich habe neue Erkenntnisse. Die “gelbe” Beschilderung wird von der RWB in die STVO übernommen und damit verbindlich. Im Zuge dessen angestrengte Kostenüberlegungen für Auf- und Abbau von Schildern lassen auf weitgehende Anwendung auch bei Altstraßen hoffen. Inwiefern die im Internet verstärkt aufgekommene Diskussion über die Unsicherheiten zum Thema insbesondere seit der Thematisierung der autobahnähnlichen Straßen in Wikipedia darauf einen Einfluss hatte, kann nur spekuliert werden.
Da dies auch unser Mapping erleichtern würde, steht das jetzt auch im Wiki.
weiß nicht, ob ich’s nun besser verstehe…
Vor meinen Basteleien gab’s glaub nur die Standardsäume, -perkussionen, -casings oder wie immer man die benennen mag…
Ich habe motorway-blau für motorroad=yes für tertiary/…/trunk und secondary-gold für motorroad=no bei trunks eingebaut, sowie radwegfarben für cycleway=yes|track|lane.
Theoretisch ja, praktisch haben die keine große Relevanz. Der Frauenhäusleweg ist eh südlich des trunks zugemacht worden für Autos, wie ich kürzlich überrascht sah, de Verkehr von Norden ist marginal… Grob geschätzt 99,583% oder so nutzen den trunk_link als trunk_link…
Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Radweg, oder?
