Datenübernahme durch BING/Here allgemein akzeptiert?

Beim Vergleich der OSM-Karte mit der von BING/Here* (z. B. mit http://tools.geofabrik.de/mc/#17/50.4390/7.8157&num=4&mt0=mapnik&mt1=google-map&mt2=here-map&mt3=mapnik-german) fällt mir auf: In einigen Bereichen hat BING/Here mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von uns kopiert.

Im Link oben gibt es bei BING/Here die Straße “In der Bächel”. Die hatte ich vor Jahren bei OSM fälschlicherweise so eingetragen - mittlerweile habe ich das bei OSM korrigiert. In BING/Here wurde mein Fehler offenabr übernommen. Der Parkplatz entspricht der alten OSM-Version, bevor er erweitert wurde.

Hier http://tools.geofabrik.de/mc/#16/50.4262/7.8221&num=4&mt0=mapnik&mt1=google-map&mt2=here-map&mt3=here-terrain habe ich geplante oder in Bau befindliche Straßen in OSM eingezeichnet, deren Verlauf ich nur abgeschätzt habe. In BING/Here sind sie exakt so vorhanden. Die kleinen Unterschiede ergeben sich dadurch, dass ich in OSM mittlerweile an einigen Stellen nachgebessert habe. BING/Here zeigt hier die “alte” OSM-Version.

Das sind nur zwei Beispiele - ich könnte noch etliche mehr auflisten.

Nun dürfen wir ja offiziell die BING-Sat-Bilder zum Kartieren benutzen. Ist es im Gegenzug allgemein akzeptiert, dass BING unsere Daten übernimmt? Das widerspräche dann doch unserer Lizenz, oder sehe ich das falsch?

Thomas

  • Die Karten von BING und Here sind, soweit ich das sehe, in den von mir betrachteten Bereichen identisch. Wie hier die Zusammenhänge sind (wer hat Material von wem übernommen?) weiß ich nicht.

Da es ja (wie Du schon schreibst) ein Geben und Nehmen ist würde ich das nicht so päpstlich sehen.

Schöner wäre natürlich irgend eine Form von offizieller Vereinbarung.

… und fairerweise eine Lizenzangabe.

Es könnte aber auch sein, dass es Leute gibt, die beim MapCreator (https://mapcreator.here.com/mapcreator/) von Here mitwirken und Daten bei OSM abschreiben. Eine “millimetergenaue” Übernahme ist in solchem Fall aber wohl eher nicht anzunehmen.

Gruß Uwe

Mindestens das nördliche Ende an der Ebel-strasse hier: http://tools.geofabrik.de/mc/#18/50.4271/7.8274&num=2&mt0=mapnik&mt1=here-map war so nie in Openstreetmap. Die Daten kommen also woanders her, oder es wurde “schlecht abgemalt”.

Moin,

auch hier in Lübeck/Herrnburg gibt es einen solchen Fall der vermuteten Datenübernahme von OSM nach Here.

Und - um es gleich vorweg zu sagen - ich bin entschieden dagegen, dass von Here OSM-Daten übernommen bzw. OSM als Grundlage zum Abzeichnen verwendet wird, ohne dass eine entsprechende Lizenzangabe erfolgt, da

  1. ich in dem genannten konkreten Beispiel durchgehend seit 2011 hier drei-/viermal im Jahr durchgehe und die Neuerungen kartiere - anfangs bin ich auf den Grundleitungen (Rohren) der Straßenentwässerung mit dem GPS in der Hand balanciert. Ebenso habe ich die Lage des Kreisverkehrs eingemessen - und seinerzeit sogar die einzelnen Bauabschnitte des Kreisverkehrs nahezu in Echtzeit kartiert. Da steckt also etliche freiwillige Arbeitsleistung drin, die ich gern - aber eben ausschließlich nur für OSM - zu erbringen bereit bin. Selbst die Hausnummern sind in Here übernommen, wenn auch fehlerhaft (Nr. 26 ist eine Doppelhaushäfte, das nördlich angrenzende Nachbargrundstück ist unbebaut) und nicht wirklich aktuell …

und - das ärgert mich hier ganz besonders

  1. Here bzw. deren Marketingmitarbeiter nach meinen Erfahrungen äußerst überheblich ggü. OSM auftreten. So wollten sich diese ‘Leute’ z.B. im April 2015 beim GeoBuisinessCONGRESS in Berlin erst gar nicht mit mir unterhalten, da OSM ja nur ein Hobbyprojekt sei - den Rest der verbalen Abwertungen von OSM spare ich mir …
    Seitdem zeige ich im Rahmen von Vorträgen zum Thema OSM gern dieses Beispiel oder auch dieses Detail (qualitativ eher zweifelhaft, wenn selbst Brücken fehlen) … Wenn ich das dann sehe, würde ich Respekt vor und keine Überheblichkeit ggü. OSM erwarten.

Fazit: Ich würde es begrüßen, wenn sich künftig auch kommerzielle Anbieter an die Spielregeln halten und unsere Lizenz ernst nehmen. Insofern glaube ich, wir sollten uns gegen solche Praktiken zur Wehr setzen und nicht alles unter “nicht so päpstlich sein” oder “es ist ja auch ein Geben und Nehmen” hinnehmen. Was konkret gibt uns denn Here ? Habe ich da bisher was übersehen ??

Grüße
Rainer

Ähnliches Spiel in Herford: Die Straßen in Here sind recht ähnlich, die Hausnummern scheinen (bis auf fehlende Neueinträge) identisch zu sein. Rad- und Fußwege werden dagegen wohl nicht übernommen, da war der Erfassungsstand bisher lächerlich.

Ich habe dann gestern mal einige wichtige Fußwege in der Stadt per Mapcreator ergänzt. In Here oder Bing sind sie noch nicht zu sehen, bei Google Maps zum Großteil schon :roll_eyes:

Ich denke, es ist nicht grundsätzlich auszuschließen, dass auch große Navi- und Kartenanbieter ein Auge auf die in vielen Fällen (wir sollten aber auch unsere Defizite nicht vergessen, Daten und Hausnummern im ländlichen Bereich sind da nur ein Beispiel) bedeutend umfangreicheren, aktuelleren … Daten von OSM werfen und diese auch teilweise übernehmen.

Die Weiterverwendung der OSM-Daten ist ja nun mal frei! (Da kann man HERE nicht ausschließen, nur weil der eine oder andere Mitarbeiter in seiner Unwissenheit arrogant rüber kommt!) Es wird eben nur eine korrekte Lizenzangabe verlangt. Und dies sollte bei Datenübernahme einfach (sowohl aus Gründen der Fairness aber auch der rechtlichen “Sauberkeit”) Bedingung sein!

Ich hatte mich im Oktober/November 2016 auch mal (testweise) dazu hinreißen lassen, HERE-Daten im Mapcreator zu berichtigen. Dabei habe ich mich auf einen Straßenzug unmittelbar vor meiner Haustür über eine Lange von 300 Metern beschränkt, der seit mindestens 50 Jahren nicht mehr so verläuft, wie bei HERE dargestellt. Selbst eine Prüfung per Luftbild hätte den Kartenmachern von HERE genügt um dies zu sehen!
Die Änderung ist bis heute bei HERE nicht angezeigt - soweit zur Aktualsierung! :roll_eyes:

Stattdessen bekam ich neulich eine E-Mail, wonach die Macher wohl demnächst ein Map-Creator-Community-Treffen veranstalten. Die Einladung werde ich wohl ausschließen ;). Es zeigt aber, dass sich sich die Jungs die guten Ideen die doch bei OSM abschauen! :smiley: :smiley:

Beste Grüße Uwe

Oh No, Not Again.

a) natürlich darf Here (hat nichts mit Bing zu tun) OSM Daten verwenden, Sie müssen sich einfach an die Bedingungen halten, was sie auch ohne Zweifel tun würden, wenn sie Daten von uns nutzen würden.

b) es liegt an der Natur der Sache, dass die eingetragenen Objekte ähnlich aussehen.

c) ein “es sieht aus so wie ich es mal vor langer Zeit eingetragen habe, glaube ich”, ist einfach Müll.

d) es gibt in der Geschichte von OSM genau eine grössere “illegale” Datennutzung von einem grösseren Spieler im Markt, nämlich als google von einem Lieferanten OSM Daten untergeschoben wurden, google war nicht sehr erfreut als das rauskam.

e) jeden einzigen Fall den ich in den letzten Jahren untersucht habe, hat sich bei genauer Betrachtung in Luft aufgelöst oder war auf die die gleichen Quellen zurückzuführen.

Man kann einen solchen Fall natürlich nicht ausschliessen, aber es ist gerade bei den grösseren Anbietern nicht in ihrem eigenen Interesse und deshalb auch sehr unwahrscheinlich.

Simon

Simon

Ein weiteres gutes Indiz gegen die These, dass aus OSM übernommen wurde.

Ich hab nochmal genauer verglichen, in NRW scheinen die Hausnummern vom Land NRW zu stammen, zeitlich wohl auf dem gleichen Stand wie der bekannte OpenData-Datensatz.

100% einverstanden; aber nicht nur das! Die ODbL sagt in aller Kürze: “You are free to share, to create and to adapt, as long as you attribute, share-alike and keep open a redistributed database” (ja, ich weiß: Sekundärquelle!).

Oh yes, of course again !

Punkt a) ab dem zweiten Komma betrachte ich als nicht belegte Behauptung ! (Ich stelle von mir aus jetzt besser keine Überlegungen an, welche Bedingungen erfüllt sein müssten, damit ich diesen Aussagenteil akzeptieren würde.)

Nennen wir die kommerziellen Kartenanbieter in Ihrer Gesamtheit mal der Einfachheit halber “THERE”.
Punkt b) ist zweifelsfrei i.O., wenn OSM und THERE zum in etwa gleichen Zeitpunkt vor Ort waren und beide korrekt und fehlerfrei gearbeitet haben (oder beiden zufälligerweiser der gleiche Fehler unterlaufen ist, was aber eher in den Bereich der Märchen gehört).

Wenn wir (OSM) aber grundsätzlich davon ausgehen, dass THERE aufgrund der ODbL ohnehin niemals Interesse an unseren Daten hätte, wären wir m.M. nach überaus blauäugig und naiv! Warum ?
Deshalb, weil THERE einfach abwarten kann, bis ein interessantes und selbst noch nicht erfasstes Gebiet plausibel und offenbar annähernd vollständig in OSM kartiert ist, dann werden diese Daten in eher kleinen Mengen (weniger als für eine abgeleitete Datenbank als wesentlicher Teils der Inhalts gelten würde) in das THERE-System integriert und THERE ist sich am Ende sogar sicher, dass dieses Vorgehen von niemandem hieb- und stichfest nachgewiesen werden kann, da es 1) keinen offenen Zugriff auf die THERE-Rohdaten und 2) somit schon gar keine History der THERE-Daten gibt.

Nur: die ODbL sagt auch: »wesentlich«: (substantial) – bedeutet wesentlich im Hinblick auf Qualität, Quantität oder eine Kombination. Die wiederholte und systematische Herstellung von Auszügen oder Wiederverwendung eines nicht-wesentlichen Teils der Inhalte kann insgesamt der Herstellung eines Auszugs oder Wiederverwendung eines wesentlichen Teils entsprechen.

Fazit: zack, einfach hier und da mal’n paar schicke Datenbröckchen aus OSM zu übernehmen, ist ggü. THERE nicht nachweisbar und uns (=OSM) bleibt nix anderes übrig, als das zu akzeptieren. Und ich frage mich immernoch ernstlich, wie man im eingangs von mir in #5 genannten Beispiel mit einem Schlag (ja, Behauptung; ich hab ja keine History) nahezu alle Hausnummern erfasst - die häufig noch gar nicht als Hausnummer am Haus hängen (ich habe viele der Nummern von den patschnassen A4-Baustellenzettelchen, die man erst mal finden muss …). Inzwischen sind die Hausnummern aber auch in der ORKA-MV aufgetaucht. OSM dürfte sie von dort übernehmen; ob das für THERE gilt, weiß ich nicht und ist mir auch egal!

Dennoch fühle ich mich von dem oben aus meiner Sicht beschriebenen Datenübernahmeprinzip gerade massiv übervorteilt, wenn sich dieses Prinzip am Ende bestätigt !!
Und zwar deshalb, weil ich einen spürbaren Teil meiner Freizeit in OSM investiere und auch gern bereit bin, zu jedweder offenen Fragestellung meinen Hintern direkt vor Ort in die Landschaft zu hebeln, um direkt nachzusehen. Aber wenn am Ende die Erkenntnis steht, dass ich vielleicht ‘meine Daten’ von THERE zurückkaufen “darf” (z.B. beim nächsten Auto mit Navi - vielleicht hab ich’s ja sogar schon bei meinem jetzigen Fahrzeug mit Einbaunavi getan), dann lege ich mich doch lieber künftig auf meiner Terrasse in die Sonne und lasse andere OSM-Enthusiasten basteln…

Aber - es ist Ostern - ich könnte ja passend zur Jahreszeit mal an mir relevant erscheinenden Stellen ein paar Easter Eggs hinterlegen. Ja, ich weiß; keine gute Idee - aber eben auch kaum nachweisbar :wink:

Mir fährt zwar gerade fast der Draht aus der Mütze, weil ich nicht wahrhaben mag, dass wir nix dagegen tun können, wenn unsere Daten scheibchenweise in THERE importiert würden, wünsche aber dennoch allen ein Schönes Osterfest und werde mich jetzt erstmal beruhigen …
Rainer

Yep, ähnlich. Alarm schlagen sollte man, wenn es identisch ist. Also identische Fehler oder nahezu identische Auffälligkeiten. Die kommerziellen Anbieter haben ja ihre Trap-Streets - absichtlich eingebaute Fehler. Sowas haben wir in OSM zwar nicht, aber wir können die Augen offenhalten, ob unsere Eigenheiten kopiert werden. Dies betrifft nicht unbedingt die Geometrie-Ähnlichkeit, sondern die Attribute.

Die Kraft von OSM liegt IMHO nicht in den Geometrien, sondern eben in den Tags. Bei der Vorgehensweise in NRW, die Liegenschaftskarte abzukopieren sieht man, dass unsere ersten 4-6 Jahre mit dem GPS-Geräte eigentlich für den Popo waren. Daher sind die Tags - meiner Meinung nach - das Maß aller Dinge bei OSM.

Nun, ich möchte daran erinnern dass ja auch wir Werkzeuge wie mapcompare benutzen - es ist also ziemlich wahrscheinlich dass THERE dies auch tut - und hat ja nichts mit einem Lizensverstoss zu tun.

Wenn Sie nun auf Abweichungen stossen und das gleiche machen wie ich (nähmlich den Umstand im Kopf haben und ihn dann auf einer legalen Quelle basierend Nachforschungen anzustellen) - die festegestellte Abweichung also sozusagen als These verwenden und diese eigentständig überprüfen - ist es sehr wahrscheinlich, dass Sie auf ähnliche Ergebnisse kommen. Denn so wahnwitzig verschieden ist die Quellenlage ja auch nicht.

Und dieses Vorgehen finde ich ganz normal. Ich beschäftige mich mit aufgestellten Behauptungen und überprüfe anhand von dieser meine eigene Behauptung.

Ich bin auch dagegen daraus grosse Dinge abzuleiten. Ich bin insgesamt an gutem Kartenmaterial interessiert. Und ich weis sicherlich, dass sehr viele Daten die ich in OSM eintrage auch nach persönlicher survei mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit auch anders zu erhalten sind. Klar ist es witzig, wenn Wanderwege die ich mit GPS gemappt habe erst garnicht in den Konkurenzprodukten auftauchen und dann nach einiger Zeit auftauchen. Aber ehrlich: Meistens entdecke ich Monate später irgendwo irgendwas was mir das einzeichnen auch ohne survei ermöglicht hätte.

Und ich finde nicht, dass man dabei unnötig auf Konfrontationskurs gehen muss.