warst Du schonmal im Wald? Klos gibt es da nicht, typischerweise, ausser da ist irgendwas (einen schlichten Picknickplatz mit Klo habe ich noch nie gesehen, wenn da nicht mindestens noch ein Kiosk dabei war. Dann ist es aber nicht abgelegen im Wald sondern bei irgendeiner Attraktion). Wenn ich einen Picknickplatz erkennen würde und jemand hat einen Trekkingplatz gemappt, wie sollte ich dann am besten vorgehen, den Trekkingplatz löschen und mich schlafen legen?
Abgesehen davon braucht man für alles was wir mappen „Hintergrundwissen“. Nur wer Telefone kennt kann Telefonzellen mappen, und wer Trekkingplätze kennt wird sie auch oft erkennen und mappen können.
meinst Du damit Verpflichtungen aus dem britischen Rechtssystem, oder auf wessen Gesetze bezieht sich das, wenn die Dinge z.B. von einem Chinesen von China aus in Deutschland gemappt wurden nach survey.
Zum Beispiel die Position von Frauenhäusern in Deutschland. Diese Information unterliegt einer gesetzlichen Geheimhaltungspflicht und wird deshalb auch in OSM nicht eingetragen.
wenn ich diese diskussion jetzt richtig verstanden habe, geht es im grunde wohl auch darum, dass (wer auch immer) ohne “rücksprache” daten gelöscht hat?!
andererseits setzt man sich mit diesen “daten”, also mit der veröffentlichung, ganz bewußt über die grundsätzliche einstellung der hier sogenannten interessengruppen hinweg.
die angeführten begründungen, nun ja, sind doch nach meiner meinung ein wenig überzogen.
es geht hierbei nicht um geheimhaltung sicherheitssensibler infrastrukturen. es geht darum in einem naturraum, in dem das übernachten bislang (und wohl auch aus guten gründen) nicht erlaubt war, einer kleinen personengruppe kontrolliert zu ermöglichen.
und es will mir einfach nicht in den kopf, dass man die regularien der betreiber so wie sie nunmal sind nicht einfach akzeptieren kann?!
an meinem wohnort stand unlängst die entscheidung an, ob man nicht auch hier in der nähe eines beliebten wanderweges (hier der schluchtensteig) auch einen trekkingplatz anlegt. der gemeinderat hat sich (bedauerlicheweise) dagegen entschieden. aber vielleicht war es von den “entscheidern” auch einfach nur etwas weitsichtiger, weil man das eigentliche konzept dieser sicherlich nicht normalen trekkingplätze in der paxis für nicht durchsetzbar hielt.
noch etwas aus den medien zum thema in dem auch die “wirtschaftlichen interessen” angesprochen werden:
auszug: Gebucht werden die Plätze über eine Buchungsplattform, die Koordinierungsstelle des Landratsamtes schließt auch den Vertrag mit dem Gast. Die genauen Standpunkte der Trekkingcamps werden nicht öffentlich bekannt gegeben, die Wegbeschreibung zum Camp erhält der Gast bei der Buchung.
So wie die Trekking-Plätze in https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf beschrieben/beworben werden, ist da für nichts von geheim. Mit den richtigen Tags dran spricht meiner Meinung nach nichts gegen ein Erfassen, aber viel dafür.
M.E. ist das goodwill unsererseits, rechtlich ist die Sache schwierig, vor allem wenn man nicht in Deutschland ist beim Editieren, d.h. die deutschen Gesetze gelten nicht.
Hier mal ein Beispiel aus Schleswig-Holstein. Ich bin da mal hingefahren und habe mir die Stelle angesehen. Die einzige “Einrichtung” ist ein Schild, das die Stelle kennzeichnet und auf dem einige Verhaltensregeln stehen. Sonst nichts, das ist wirklich reine Natur. Geheim sind die Plätze hier nicht. Sie werden ja mit Position auf der Website veröffentlicht.
na gut, dann kannst du ja zumindest amenity=toilet und leisure=firepit eintragen und jeder kann sich dann einen Reim darauf machen, was das drumherum ist … soweit ich weiß könnte man auch auf einer picnic_site übernachten.
Naja, wenn man die entsprechenden Tags setzt (backcountry=yes, maxstay=1 day, capacity=2, motor_vehicle=no, camp_site=basic), kann man diese Erwartungen ja anpassen.
Das war mein ursprünglicher Vorschlag, ja. Aber streckenkundler hat schon Recht, es ist irgendwie sinnlos, zu versuchen, zu verheimlichen, dass es sich um einen Zeltplatz handelt.
Nö, der Streisand Effekt wird wohl an der neutral eingestellten Redaktion scheitern.
Im Prinzip würde es reichen, die Feuerstelle und ggf. vorhandene Toiletteneinrichtung zu taggen. Allerdings sollte man hier den Platz mittels der OSM nicht Wildcampern überlassen. Daher wäre ich auch dafür, einen eigenen Tag zu erfinden, der sich nicht weit entfernt von tourism=camp_site. Ich schlage vor, für solche 1 Nacht Schlafstellen alle vorhandenen Tags beizubehalten, nur das tourism=camp_site zu ersetzen auf tourism=trekking_camp_site.
Auch muss man dieses Tag nicht unbedingt fördern, damit es auch ein Symbol bekommt. Auf eine Wiki Beschreibung könnte man auch verzichten.
Insider werden dies natürlich schon finden. Aber alle Karten werden erst einmal damit nichts anfangen können.
Weil du das Gelände als OSM User es auf jeden Fall findest, allerdings nicht unbedingt der normale Gast, der allerdings trotzdem mit OSM Maps bewaffnet ist. Es ist eben hier so eine Art Geocaching, bei der sich die OSM Community ja auch weigert, diese zu erfassen oder darzustellen! Macht es den Leuten nicht zu leicht, sonst wird es langweilig und die Geschichte stirbt ganz schnell!
Auf normalen Campingplätzen darf man in der Regel auch nur nach Anmeldung und zahlenderweise übernachten. Nicht anders ist es bei diesen Trekkingplätzen.
Dass der Standort geheim gehalten wird, soll Vandalismus reduzieren und die Anmeldung attraktiver machen. Es wird sich aber kaum jemand auf den (ggf. langen) Weg durch den Wald machen, nur um dort Schaden anzurichten. Die meisten Wanderer sollten auch anständig genug sein, sich anzumelden und die Gebühr zu entrichten. Die Geheimhaltung ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig.
In OSM wird natürlich gemappt, was “on the ground” ist und nicht durch gesetzliche Regelungen geschützt ist. Solch einen Trekkingplatz kann man auch ohne Schild recht gut identifizieren, meistens ist jedoch ein Hinweisschild mit Verhaltens- und Kontaktinformationen vorhanden. Dadurch ist bereits ein tourism=camp_site gerechtfertigt, da dieser Tag ja keinerlei Aussagen über die Größe oder die Art des Platzes macht. Einge ggf. vorhandene Toilette, Feuerstelle oder Sitzgelegenheiten können dann natürlich separat auch gemappt werden.
Diese Löschungen müssen revertiert werden, alleine schon, weil sie ohne Diskussion erfolgt sind. Man sollte sich vielleicht nochmal Gedanken über passende zusätzliche Attribute zu tourism=camp_site machen. Ich bin gegen einen neuen Tag anstatt tourism=camp_site, da dies bereits ein Sammeltag ist, welches verschiedene Arten von Camping- oder Übernachtungsplätzen zusammenfasst.
da ich mich in der OSM Community noch nicht auskenne und keinen direkten Ansprechpartner für die Problematik gefunden habe, habe ich die Trekking-Camps direkt gelöscht.
Die Trekking-Camps in Deutschland ermöglichen das legale Übernachten im Wald in Deutschland. Dies ist nur unter bestimmten Bedingungen möglich. So müssen die Plätze zuvor gebucht werden und es darf nur eine bestimmte maximale Anzahl von Zelten auf den Camps stehen. Diese wurden mit viel Mühe und Absprachen für einen naturverträglichen Tourismus eingerichtet. Die Vorbereitungen haben oft jahrelang gebraucht, um eine geeignete Lösung für alle Nutzergruppen des Waldes (Tiere, Pflanzen, Jäger, Forst, Tourismus, Erholungssuchende) zu finden. So konnte ein attraktives Angebot für naturbegeisterte Wanderer geschaffen, die während ihrer Tour auch im Wald legal übernachten wollen. Das Geheimhalten der Camps verleiht der Tour der Trekker zum einen einen Abenteuercharakter. Der Trekker findet wie beim Geocachen sein Ziel. Zum anderen ist die Geheimhaltung ein wichtiger Punkt, um die Plätze zu schützen und so auch deren Natur in der Umgebung.
Durch die Veröffentlichung aller Daten werden so zum einen der Grundgedanke des Konzepts sowie vielleicht auch die Naturverträglichkeit der Camps gefährdet.
Ein anderes großes Problem ist, dass OMS mittlerweile von vielen Anbietern wie z.B. Outdooractive als Kartengrundlage genutzt wird. So sind die Daten noch mehr verbreitet und werden teilweise auch verzerrt. So werden sie falsch dargestellt, z.B. als gewöhnlicher Campingplatz. Darüber hat keiner mehr einen Überblick und die Plätze werden immer bekannter und öffentlich gemacht. Das birgt die Gefahr, dass sich die Plätze zu Massenaufenthaltsorten etablieren, was die Umwelt massiv beeinträchtigt, sodass die Camps eventuell in Zukunft wieder geschlossen werden müssen. Was sehr zu bedauern wäre.
Es wäre sehr schade, wenn durch OMS das Konzept zerstört würde und die Trekking-Camps wieder geschlossen werden müssten.
Hallo, erst einmal Danke, das du dich hier meldest. Ich sehe es genau so wie du. Die Projekte werden wieder sterben, wenn es keinen Anreiz hat für die Nutzenden. Habe ich schon geschrieben. Ich möchte eigentlich nur erreichen, das für eine gewisse Zeit diese Plätze keine öffentlichen Campingplätze sind. Das kann man (Wir sind übrigens die OSM Community und nicht OMS) durchaus in OSM erfassen, ohne das es für die Veranstalter unwirtschaftlich wird und diese dann es wieder aufgeben, was sehr schade wäre. Allerdings sind diese Plätze nicht so versteckt, so das es sicher zu Missgebrauch oder gar Vandalismus kommen kann. Ein abweichendes Tag kann viel dazu beitragen, (erg.) das dies nicht geschieht.
Das ist doch m.E. kein Argument, im Prinzip ist das doch für jeden Campingplatz so, egal wie groß und wo gelegen.
Wichtiger wäre es, das Tagging so zu gestalten, dass es klar von den klassischen Campingplätzen unterscheidbar ist.
@schwarzwald71: Löschen ist jedenfalls keine Lösung, da in einem Schwarmprojekt wie OSM jeder Mapper die angetroffene Einrichtung wieder neu kartieren wird. “Geheimhaltung” funktioniert heute nicht mehr. Früher gab es die Landesvermessungsämter als Torhüter, heute haben sie die Deutungshoheit über Geodaten verloren.
Ob Camp_site wirklich der geeignete primäre Tag ist, bezweifle ich auch. Unzweifelhaft steht aber ein Klo im Wald*, möglicherweise auch eine Art Schutzhütte, und ein Pfad führt dorthin. Das zu kartieren kann niemand verbieten. Bitte schließ Dich mal mit dem Nationalpark Eifel kurz, die haben ähnliche Einrichtungen und wahrscheinlich ähnliche Sorgen. Sachsenforst hat auch gebührenpflichtige Biwakplätze und Trekkinghütten, die sind aber nicht geheim.
Kleiner Tipp: Hängt als erstes Schilder “Anmeldepflichtiger Trekkingplatz XY” auf, dann kann es in Übereinstimmung mit der reinen OSM-Lehre als Name getaggt werden und jeder, der in sein Garmin guckt, weiß Bescheid, dass es kein Campingplatz im herkömmlichen Sinne ist.
PS: in Zeiten von Facebook, Instagram, Twitter reicht ein unbedacht in die Welt gepostetes “Ich bin hier, ist soo toll!” am besten mit einem georeferenzierten Foto. Wenn man einige Beiträge weiter vorher liest, wurden viele Plätze genau so lokalisiert.
Nicht OSM macht das Projekt kaputt, sondern Menschen, die Vandalismus betreiben. Ungefragtes Löschen wird hier auch oft als Vandalismus gesehen.
Nach der on-ground-Regel dürfte das access=no eigentlich nur da dran, wenn das vor Ort entsprechend beschildert oder sonst wie gekennzeichnet ist (Absperrung, obwohl das ja eher barrier=… wäre). Und “Geänderte Wegführung X-Weg” würde da m.E. nicht reichen, um die vermutlich alte Führung zu sperren …
Bzgl. Trekkingplätzen: Es wird sicher ein Weg hinführen. Dann gibt’s zwei Möglichkeiten:
Vor Ort steht nix zur Örtlichkeit, dann kann das jeder zufällig vorbei kommende Wanderer so nutzen, wie das von äußeren Eindruck her gedacht ist: über einen ggfs. frei zugänglichen Donnerbalken sch*****, unter einem Dach bei Regen unterstellen, evtl. auch ein zufällig mitgeführtes Zelt aufstellen, wenn die Spurenlage auf dort übliches Zelten hindeutet *), …, das Gelände mappen.
Da der Betreiber das so sicher nicht will, wird wohl vor Ort ein Schild irgendeiner Art stehen, für wen das Gelände wie zu nutzen ist. Damit ist der Platz nicht mehr anonym und geheim und man kann genau diese Infos mappen, u.a. mit access-Werten o.ä.
*) Das ba-wü Waldgesetz sagt in § 3 (4):
“Ohne besondere Befugnis ist nicht zulässig
2. das Zelten und das Aufstellen von Bienenstöcken im Wald,”
Man könnte jetzt streiten, ob ein offensichtlich zum Zelten gedachter Platz ohne Schilder mit Regeln schon als allgemein zum Zelten befugt …
Ich selbst bin noch nie in Verlegenheit gekommen, im Wald zelten zu wollen, hatte auch noch nie ein Zet dabei, weiß aber darum, dass analog dazu, dass sich Wohnmobilisten auch mal für eine Nacht auf einen x-beliebigen Parkplatz stellen dürfen, um die Fahrfähigkeit wieder herzustellen, auch einige Radfahrer und Wanderer dieses Recht für sich reklamieren …
Aus beiden Gründen wäre es eine Schnapsidee, einen solchen Platz ohne aufgehängte Regeln in den Wald zu setzen.
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber geheim sind die Plätze nicht unbedingt, wenn man recherchiert. Man kann mit den veröffentlichten Koordinaten von Camp Erbeerloch auf naturparkschwarzwald.de den Ort auf OSM finden. Auf outdooractive sieht es so aus.
Ich denke Abenteuercharakter und Schutz entsteht primär dadurch, dass das Camp ziemlich abseits liegt. Um was für ein “Camp” es sich handelt, geht aus dem Namen hervor (“Trekking-Camp”). Weiterhin finde ich es ganz nett für die Urlaubsplanung, alles auf einer Karte zu haben und sich nicht jedes Detail wie anno 1995 zusammensuchen zu müssen. Und Werbung für Schwarzwaldtourismus schadet doch nicht?
Ich würde noch folgendes hinzufügen:
description=Es besteht vorherige Anmeldepflicht online
capacity=1
P.S: Geheimhaltung der Geheimhaltung wegen ist antiquiert. “Nur für den Dienstgebrauch”, “Deutsche Bundespost”, “Sicherheitsschrauben” und “DRM” widern mich an.
