Datenlöschung Trekkingplätze

Als Kompromiss wäre ich für ein eigenes Tag zB tourism=trekking_site.

+1
Hier im Spessart haben viele Gemeinden einen Zeltplatz, betrieben z.B. von Pfadfindern, Wanderern oder der Kommune selbst. Gruppen können sich da voranmelden und die vorhandenen Anlagen benutzen. Also kein kommerzieller Campingplatz, sondern ein ähnliches Prinzip wie beim Trekking-Zeltplatz: Nur bei Verfügbarkeit, nach Voranmeldung und gegen Gebühr dürfen Toiletten, Feuerstellen etc. benutzt werden.
Warum sollten die vorhandenen Annehmlichkeiten nicht gemappt werden, sie sind vorhanden und für die Allgemeinheit zu bestimmten Konditionen nutzbar.
Cepesko

Eine Telefonzelle ist als solche einwandfrei zu identifizieren, auch ohne Schild. Das ist hier (nach meiner Laien-Meinung) nicht der Fall. Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein. Und so würde ich hier deshalb auch vorgehen, dass wir das “Betriebsgeheimnis” löschen und das Offensichtliche stehen lassen.

Funktioniert nicht…

kommt ein unbedarfter Wanderer des Wegs… sieht auf solchem Platz durch Zufall 1-2 Zelte stehen… und fragt neugierig einen der zeltenden Personen:

“Hallo, hier darf man zelten?”
“Ja, aber nur nach Anmeldung beim Verein xy… Das ist so ein Trekkingplatz, den man für eine Nacht benutzen darf… Man muß aber vorher bezahlen”
“Aha, was es alles gibt… und bei wem kann ich das buchen?”
“…Das macht Verein yz… Ich gebe ihnen mal die Nummer…”
“Ach das ist ja toll… Danke” der Wanderer freut sich…

…schon ist Info nicht mehr geheim…

Oder soll es so laufen:

kommt ein unbedarfter Wanderer des Wegs… sieht auf solchem Platz 1-2 Zelte stehen… und fragt neugierig einen der zeltenden Personen:

“Hallo, hier darf man zelten?”
“Das darf ich nicht sagen… das ist geheim…”
Wanderer schüttelt unglaubwürdig mit dem Kopf “…wollen sie mich verarschen? Sie zelten doch hier?”
“…rufen sie mal bei yz an… Ich gebe ihnen mal die Nummer…”
“Seid ihr irgend eine Sekte? Nee Danke” Wanderer lässt den Zelter gefrustet stehen… ggf. kann der gefrustete Wanderer auch dritte wegen wilden Zeltens einschalten, da er ein Naturliebhaber ist…

…schon ist negtive Kritik da und Verwirrung groß…

Sven

Hallo,

auf dem OSM-Samstag in Bonn und dem OSM-SommerCamp in Essen wurde über Geheimhaltung diskutiert. Die deutliche Mehrheit der Anwesenden sprach sich gegen Geheimhaltung aus, weil das ein Fass ohne Boden wird und wir uns zum Spielball von Interessensgruppen machen. Die Geheimhaltung von Trekkingplätzen dient ausschließlich geschäftlichen Interessen, da sie meist gar nicht so schwer zu finden sind. Anders als bei Frauenhäusern, die nicht von außen als solche erkennbar sind, gibt es keine schutzbedürftige Personengruppe.

Gegen die Geheimhaltung spricht, dass es sicherlich Fälle gibt, bei denen das Wissen um die Plätze hilfreich sein kann:

  • Notrufe: Wissen die Leitstellen und die örtlichen Einsatzkräfte überhaupt, wo diese Plätze sind? Wissen ortsfremde Kräfte, die bei Großeinsätzen eingesetzt werden, wo diese Plätze sind? Ich denke, dass zensierte Karten sicherlich nicht so nützlich sind wie vollständige Karten.
  • Hilferufe: Wenn jemand sich bei Bekannten meldet und sagt er sei am Trekkingplatz X, dieser aber auf keiner Karte verzeichnet ist …
  • Planung von Wanderungen: Wer Wanderungen plant, schätzt es, die exakte Lage der Übernachtung zu wissen und nicht nur eine auf 3 km genaue Position (“Cramerhaus Lindelbrunn”) zu erhalten.

Solange es keine geseztlichen Geheimhaltungspflichten gibt, bin ich Löschgesuchen grundsätzlich abgeneigt. Es steht jeder Interessensgruppe frei, die Löschung zu fordern. Aber einfach so zur Tat zu schreiten, können wir nicht akzeptieren. Die Anfrage sollte, sofern keine personenbezogenen Informationen stark involviert sind, grundsätzlich öffentlich diskutiert werden. Falls doch personenbezogenen Informationen involviert sind, ist zumindest eine Form zu wählen, die eine ausreichende Einbindung der aktiven Community sicherstellt.

Ich habe im Pfälzer Wald dieses und letztes Jahr mehrere Trekkingplätze gemappt. Von der Beschaffenheit derer im Nordschwarzwald habe ich keine Ahnung, da müsstet ihr die jeweiligen Mapper fragen, die es eingetragen haben.

Im Pfälzer Wald hängt am Toilettenhäuschen ein Schild mit Verhaltensregeln, nahe gelegenen Rettungspunkten und Quellen. Auf diesem steht, dass es ein Trekkingplatz ist und wie er heißt. Auch der Betreiber ist erkennbar. Am Waldboden sind die Flächen erkennbar, die i.d.R. zum Zelten genutzt werden.

Es ist ein Campingplatz, wenn auch keiner, der in das Muster passt, dass der gemeine Deutsche im Kopf vor Augen hat: mit Gras, Hecken, Steckdosen, Sanitärgebäuden, ggf. an einem Bach/See/Fluss, ggf. mit Dauercampern. Die Campingmöglichkeiten auf dieser Welt sind sehr vielfältig. Nicht alle Plätze haben eine derart hohe Ausstattung. camp_site=basic and backcountry=yes werden deshalb bei Trekkingplätzen verwendet, um sie von anderen zu unterscheiden. Manche Kartenstile unterstützen diese Tags sogar. Unter den Smartphone-Apps ist mir OsmAnd positiv aufgefallen. Es zeigt in den Infos zum POI an, dass es sich um einen “Hinterland”-Platz (die Lokalisierung ist naja …) handelt.

Ich habe keinen der Plätze, die ich gemappt habe, gebucht. Bei meinen ersten Plätzen habe ich intensiv Youtube nach Videos durchforstet, auf denen Leute ihre Trekkingtouren zeigen und somit auch die Plätze. Die Videos informieren darüber, wie das Gelände beschaffen ist, in welche Richtung der Hang geneigt ist, welche Bäume in Platznähe stehen und welche Kurven der Weg zum Platz hat. Hinzu kamen GPS-Track-Portale und Foren. Bei Plätzen, die recht alt sind, findet man da viel. Manchmal so viel, dass man vom Wanderparkplatz aus zielgerichtet loslaufen kann. :slight_smile:

Es gab aber auch Plätze, bei denen das Internet mir nicht helfen konnte oder mich beim Erstversuch in die Irre geführt hat. Drei meiner Plätze habe ich erst beim zweiten Anlauf gefunden, die anderen binnen einer halben bis zwei Stunden (das war dann meist der reine Fußweg vom Parkplatz zum Platz). Den Trekkingplatz Heldenstein habe ich zu Beginn der Saison erfasst, als er frisch an seinen aktuellen Standort verlegt war. Außer einer knappen groben Lageangabe, die meist auf 3 km genau ist, hatte ich keine Unterstützung. Ich musste also selber suchen und wurde innerhalb einer halben Stunde fündig, weil ich wusste, wie der örtliche Betreiber seine Plätze platziert – nämlich gerne auf Bergrücken.

Der Platz Vorderweidenthal war zu Beginn dieser Saison ebenfalls verlegt worden. Dank Berichten der Gemeinderatssitzung im örtlichen Amtsblatt wusste ich schon, in welchem Gewann ich suchen musste. Das systematische Ablaufen hat jedoch 1 1/2 Tage in Anspruch genommen (und geholfen, dass sämtliche Waldwege dort jetzt kontrolliert und aktualisiert wurden).

Die Mapper, die im Nordschwarzwald gemappt haben, sind ähnlich vorgegangen. (Ich kenne sie persönlich und sie werden sich sicherlich zu Wort melden)

Viele Grüße

Michael

PS In einem Änderungssatzkommentar verweist giggls auf die Ausgabe 49 von Radio OSM ab Minute 29.

OK, hast mich überzeugt. Da es also sinnlos ist, zu versuchen, die Information geheim zu halten, wäre ich für für ein Beibehalten als tourism=camp_site mit booking=required.

Streisand-Effekt… jetzt rate mal jemand, was in der nächsten Wochennotiz stehen wird. Yay, schon hat man erhöhte Sichtbarkeit seiner Treckingcamps erreicht.

warst Du schonmal im Wald? Klos gibt es da nicht, typischerweise, ausser da ist irgendwas (einen schlichten Picknickplatz mit Klo habe ich noch nie gesehen, wenn da nicht mindestens noch ein Kiosk dabei war. Dann ist es aber nicht abgelegen im Wald sondern bei irgendeiner Attraktion). Wenn ich einen Picknickplatz erkennen würde und jemand hat einen Trekkingplatz gemappt, wie sollte ich dann am besten vorgehen, den Trekkingplatz löschen und mich schlafen legen?

Abgesehen davon braucht man für alles was wir mappen „Hintergrundwissen“. Nur wer Telefone kennt kann Telefonzellen mappen, und wer Trekkingplätze kennt wird sie auch oft erkennen und mappen können.

meinst Du damit Verpflichtungen aus dem britischen Rechtssystem, oder auf wessen Gesetze bezieht sich das, wenn die Dinge z.B. von einem Chinesen von China aus in Deutschland gemappt wurden nach survey.

Zum Beispiel die Position von Frauenhäusern in Deutschland. Diese Information unterliegt einer gesetzlichen Geheimhaltungspflicht und wird deshalb auch in OSM nicht eingetragen.

… danke für den hinweis!

wenn ich diese diskussion jetzt richtig verstanden habe, geht es im grunde wohl auch darum, dass (wer auch immer) ohne “rücksprache” daten gelöscht hat?!

andererseits setzt man sich mit diesen “daten”, also mit der veröffentlichung, ganz bewußt über die grundsätzliche einstellung der hier sogenannten interessengruppen hinweg.
die angeführten begründungen, nun ja, sind doch nach meiner meinung ein wenig überzogen.

es geht hierbei nicht um geheimhaltung sicherheitssensibler infrastrukturen. es geht darum in einem naturraum, in dem das übernachten bislang (und wohl auch aus guten gründen) nicht erlaubt war, einer kleinen personengruppe kontrolliert zu ermöglichen.
und es will mir einfach nicht in den kopf, dass man die regularien der betreiber so wie sie nunmal sind nicht einfach akzeptieren kann?!

an meinem wohnort stand unlängst die entscheidung an, ob man nicht auch hier in der nähe eines beliebten wanderweges (hier der schluchtensteig) auch einen trekkingplatz anlegt. der gemeinderat hat sich (bedauerlicheweise) dagegen entschieden. aber vielleicht war es von den “entscheidern” auch einfach nur etwas weitsichtiger, weil man das eigentliche konzept dieser sicherlich nicht normalen trekkingplätze in der paxis für nicht durchsetzbar hielt.

noch etwas aus den medien zum thema in dem auch die “wirtschaftlichen interessen” angesprochen werden:

http://www.badische-zeitung.de/kreis-waldshut/trekkingtouristen-sollen-kuenftig-am-schluchtensteig-und-albsteig-zelten-duerfen–150718184.html

auszug: Gebucht werden die Plätze über eine Buchungsplattform, die Koordinierungsstelle des Landratsamtes schließt auch den Vertrag mit dem Gast. Die genauen Standpunkte der Trekkingcamps werden nicht öffentlich bekannt gegeben, die Wegbeschreibung zum Camp erhält der Gast bei der Buchung.

So wie die Trekking-Plätze in https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf beschrieben/beworben werden, ist da für nichts von geheim. Mit den richtigen Tags dran spricht meiner Meinung nach nichts gegen ein Erfassen, aber viel dafür.

M.E. ist das goodwill unsererseits, rechtlich ist die Sache schwierig, vor allem wenn man nicht in Deutschland ist beim Editieren, d.h. die deutschen Gesetze gelten nicht.

Hier mal ein Beispiel aus Schleswig-Holstein. Ich bin da mal hingefahren und habe mir die Stelle angesehen. Die einzige “Einrichtung” ist ein Schild, das die Stelle kennzeichnet und auf dem einige Verhaltensregeln stehen. Sonst nichts, das ist wirklich reine Natur. Geheim sind die Plätze hier nicht. Sie werden ja mit Position auf der Website veröffentlicht.

https://www.wildes-sh.de/uebernachtungsplaetze/st-michaelisdonn/

Aber das als tourism=camp_site einzutragen finde ich nicht gut, das weckt doch bei normalen Betrachtern falsche Erwartungen.

na gut, dann kannst du ja zumindest amenity=toilet und leisure=firepit eintragen und jeder kann sich dann einen Reim darauf machen, was das drumherum ist … soweit ich weiß könnte man auch auf einer picnic_site übernachten.

Naja, wenn man die entsprechenden Tags setzt (backcountry=yes, maxstay=1 day, capacity=2, motor_vehicle=no, camp_site=basic), kann man diese Erwartungen ja anpassen.

Das war mein ursprünglicher Vorschlag, ja. Aber streckenkundler hat schon Recht, es ist irgendwie sinnlos, zu versuchen, zu verheimlichen, dass es sich um einen Zeltplatz handelt.

+1 Über das eigene Tag kann man noch diskutieren.

Nö, der Streisand Effekt wird wohl an der neutral eingestellten Redaktion scheitern.

Im Prinzip würde es reichen, die Feuerstelle und ggf. vorhandene Toiletteneinrichtung zu taggen. Allerdings sollte man hier den Platz mittels der OSM nicht Wildcampern überlassen. Daher wäre ich auch dafür, einen eigenen Tag zu erfinden, der sich nicht weit entfernt von tourism=camp_site. Ich schlage vor, für solche 1 Nacht Schlafstellen alle vorhandenen Tags beizubehalten, nur das tourism=camp_site zu ersetzen auf tourism=trekking_camp_site.
Auch muss man dieses Tag nicht unbedingt fördern, damit es auch ein Symbol bekommt. Auf eine Wiki Beschreibung könnte man auch verzichten.
Insider werden dies natürlich schon finden. Aber alle Karten werden erst einmal damit nichts anfangen können.

Aber wenn die in S-H frei zugänglich sind ohne Anmeldung, warum dann nicht azf der Karte rendern?

Weil du das Gelände als OSM User es auf jeden Fall findest, allerdings nicht unbedingt der normale Gast, der allerdings trotzdem mit OSM Maps bewaffnet ist. Es ist eben hier so eine Art Geocaching, bei der sich die OSM Community ja auch weigert, diese zu erfassen oder darzustellen! Macht es den Leuten nicht zu leicht, sonst wird es langweilig und die Geschichte stirbt ganz schnell!

+1

Auf normalen Campingplätzen darf man in der Regel auch nur nach Anmeldung und zahlenderweise übernachten. Nicht anders ist es bei diesen Trekkingplätzen.

Dass der Standort geheim gehalten wird, soll Vandalismus reduzieren und die Anmeldung attraktiver machen. Es wird sich aber kaum jemand auf den (ggf. langen) Weg durch den Wald machen, nur um dort Schaden anzurichten. Die meisten Wanderer sollten auch anständig genug sein, sich anzumelden und die Gebühr zu entrichten. Die Geheimhaltung ist meiner Meinung nach völlig schwachsinnig.

In OSM wird natürlich gemappt, was “on the ground” ist und nicht durch gesetzliche Regelungen geschützt ist. Solch einen Trekkingplatz kann man auch ohne Schild recht gut identifizieren, meistens ist jedoch ein Hinweisschild mit Verhaltens- und Kontaktinformationen vorhanden. Dadurch ist bereits ein tourism=camp_site gerechtfertigt, da dieser Tag ja keinerlei Aussagen über die Größe oder die Art des Platzes macht. Einge ggf. vorhandene Toilette, Feuerstelle oder Sitzgelegenheiten können dann natürlich separat auch gemappt werden.

Diese Löschungen müssen revertiert werden, alleine schon, weil sie ohne Diskussion erfolgt sind. Man sollte sich vielleicht nochmal Gedanken über passende zusätzliche Attribute zu tourism=camp_site machen. Ich bin gegen einen neuen Tag anstatt tourism=camp_site, da dies bereits ein Sammeltag ist, welches verschiedene Arten von Camping- oder Übernachtungsplätzen zusammenfasst.