Das Löschverfahren während der Lizenzumstellung

Communities Deutschland (Germany)
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Über das Löschverfahren nach der Lizenzumstellung ist bereits viel Unsinn geschrieben worden. Es gibt kein Urheberrecht für einzelne Knotenpunkte, weil die theoretische Position des einzelnen Knotenpunktes (z.B. Lage einer Kreuzung) eine feststehende Tatsache ist. Falls der Knotenpunkt Bestandteil eines längeren Weges oder einer Relation ist, dann hat das gemeinsame Interesse an einer durchgehenden Relation Vorrang vor dem missbräuchlich eingeforderten Urheberrecht an einzelnen Knotenpunkten. Das deutsche Urheberrecht sieht vor, dass einzelne Mitarbeiter bei verbundenen Werken nur in sachlich gut begründeten begründeten Ausnahmefällen die Zustimmung verweigern dürfen. (“wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben zuzumuten ist”)

Treu und Glauben ist etwas anders als Lust und Laune. Wenn Mapper A die Lizenz eines gemeinsam erstellten Weges ändert, dann muss Mapper B gemäß Treu und Glauben diese Lizenzänderung akzeptieren und darf sie nur aus einem ganz wichtigen, für jeden Außenstehenden nachvollziehbaren Grund verweigern. .Es geht nicht an, dass irgendein Mapper durch seine Nichtzustimmung die Löschung seiner selbst gezeichneten Autobahnbrücke einleitet und dadurch die gesamte Autobahn-Relation unbrauchbar macht. Das Interesse der Gemeinschaft an einer durchgehenden Relation ist wichtiger als das Interesse des Einzelnen an der Löschung seiner Daten!

Das einzige praktikable Verfahren, das beide Seiten halbwegs zufrieden stellt, könnte wie folgt ablaufen:

  1. Prüfung von Knotenpunkten

Ist der Knotenpunkt Bestandteil eines Weges?

  • Falls ja → gehe zu 2. Prüfung von Wegen

  • Fall nein (alleinstehender Knotenpunkt) →

1.1. Prüfung von alleinstehenden Knotenpunkten

** Gibt es einen einzigen Urheber?

*** Falls ja → Urheber des Knotenpunkt entscheidet über Lizenzänderung
*** Falls nein → Knotenpunkt ist Gemeinschaftsprojekt

→ Auf Version des letzten ODbL-Zustimmers zurücksetzen

  1. Prüfung von Wegen

Ist der Weg Bestandteil einer Relation?

  • Falls ja → gehe zu 3. Prüfung von Relationen

  • Fall nein (alleinstehender Weg) →

2.1. Prüfung von alleinstehenden Wegen

** Gibt es einen einzigen Urheber?

*** Falls ja → Urheber des Weges entscheidet über Lizenzänderung
*** Falls nein → Weg ist Gemeinschaftsprojekt

→ Auf Version des letzten ODbL-Zustimmers zurücksetzen

  1. Prüfung von Relationen

Ist die Relation Bestandteil einer anderen Relation?

  • Falls ja → überprüfe auch die übrigen Relationen

  • Falls nein (alleinstehende Relation) →

** Gibt es einen einzigen Urheber?

*** Falls ja → Urheber der Relation entscheidet über Lizenzänderung
*** Falls nein → Relation ist Gemeinschaftsprojekt

→ Auf Version des letzten ODbL-Zustimmers zurücksetzen

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Werden diese Regeln so angewendet oder ist das einfach nur deine Sicht der Dinge?

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Deshalb musst du deinen Beitrag doch nicht in diese Reihe einordnen.

a) Das deutsche Urheberrecht gilt genau in Deutschland.

b) Dann erstelle ich oder ein anderer ODbL-Befürworter eine Relation, die alle Objekte beinhaltet und dann ist alles sicher :wink: Dann kann man das Prüfen aber auch sein lassen.

c) Ein triftiger Grund wäre bereits, dass man Datenquellen genutzt hat, die eine anderweitige Lizenzierung der Daten nicht zulässt.

AFAIK ist die Position der OSMF die, dass nur Daten der User übernommen werden, die ausdrücklich zustimmen.

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Man darf ja wohl unterstellen, dass Objekte, die in eine Relation eingebunden werden, vorher auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft werden.

Ja klar, das wäre ein vernünftiger Grund, der durch den Grundsatz “Treu und Glauben” gedeckt ist und den man auch kommunizieren kann! “Ich haben keinen Bock darauf, Eure Scheiß-Emails zu lesen” entspricht jedoch nicht dem Grundsatz von Treu und Glauben und wer seine OSM-Nachrichten ungelesen und unbeantwortet in den Papierkorb schiebt, der hat gemäß Treu und Glauben jedes Recht verwirkt, über Lizenzänderungen mitzuentscheiden.

Dann haben wir bald eine weiße Landkarte. In Australien wurden gerade einmal 11,5% alle Wege von Lizenz-Zustimmern erstellt, in Tunesien 12%, in Polen 16%, in Island 18% und in Bulgarien 19%! In Großbritannien sind es 29% und in Deutschland trotz intensiver Diskussion gerade einmal 37% aller Wege, die nach einer Lizenzumstellung übrig bleiben würden!

Mit solchen Zahlen kannste OSM vergessen!

Gruß FK270673

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Woher stammen deine Zahlen? Wenn sie von odbl.de stammen, dann solltest du nochmal die Bedeutung der Zahlen nachlesen.
Stell dir mal vor, OSM hat mal auf ohne Mapper und einem leeren Planeten angefangen und dennoch gibt es wenige Jahre später mehr oder weniger vollständig erfasste Gegenden. Hätten die Mapper damals auch OSM vergessen, wäre OSM jetzt nicht da, wo OSM mittlerweile ist.

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Prinzipiell ist erstmal alles, was nicht von der OSM-Foundation kommt, nur eine persönliche Meinung und hat keinerlei große Bedeutung. Damit ist dieser Thread genauso wie mein Posting gemeint. Es spiegelt nur meine eigene Meinung wieder.

Meine Meinungen:

  • Man kann absolut keine Zahlen über eine Userzustimmung geben, wenn es gar keine Userzustimmung gibt. Es gibt aktuell nur ein paare weniger User hier im Forum die da drüber reden “Was wäre wenn”. 99,9% der OSM-User lesen hier im Forum nicht. Und beim Einloggen bekommt man einen Hinweis. Ich bekomme hunderte von Hinweisen an meinem PC, davon befolge ich keinen. Windows weist mich drauf hin, meinen Akku SOFORT zu tauschen, Aviara weist mich drauf hin, daß es sich upgedated hat, Opera weist mich auf einen Passwortmanager hin, und OSM halt auf eine Lizenz. Ach ja, Windows hat “1 ungelöstes Problem”. Da mache ich ganz sicher auch nichts.

  • Erst, wenn alle User auf “Ja, ich stimme der ODBL zu” oder “Nein, ich Stimme der ODBL nicht zu” geklickt haben, könnte man eine Statistik abgeben. Die OSMF will aber keine Nein-Sager, also wird es nie eine echte Statistik geben können, weil Nein-Sager und Unwissende in einen Topf geworfen werden.

  • Ich behaupte jetzt einfach mal, daß von den Nicht-zustimmern 99,99% Unwissende sind. Wenn man die alle Informiert, haben wir eine Zustimmungsrate, die vielleicht nur nochmal nen Tree im Wald verschwinden lässt.

  • Was gelöscht wird, ist noch gar nicht entschieden. Es gibt ca 350 Länder auf dieser Erde und somit ca 350 verschiedene Gesetztesgrundlagen für OSM. Da müssen erstmal die Rechtsanwälte für Ordnung sorgen. Erst dann kann man sagen, ob und was gelöscht wird.

  • Es wird niemals so viel gelöscht, daß OSM unbrauchbar wird. Es wird (wenn raus ist, was passieren wird) Tools geben mit denen man Lösch-Gefährdete Objekte selber neu Mappen kann, usw. Also Quasi ein Keep-Right für die Lizenz. Am Ende wird Deutschland von den Usern selber Anti-ODBL-Frei gemacht werden und es wird nix gelöscht.

  • Meine persönliche Meinung: Wenn ich eine Straße mit GPS abfahre, den Straßennamen korrigiere, und die Straße anpasse, dann unterliegt sie meiner Lizenz. Somit kann ich mal eben schnell alle Straßen in meiner Gegend auf die neue Lizenz bringen. Klar, ich muss sie selber abfahren usw. POIs prüfe ich auch schnell. Fahr ich halt hin und gugge. Somit unterliegt der POI meiner Lizenz. Ich könnte ihn auch löschen und neu Taggen wenn ich schon vor Ort bin.

  • Am Ende ist 100% von Deutschland ODBL. Perfekt, es wird nichts gelöscht.

  • Eine Möglichkeit ist natürlich, daß OSM selber erstmal Anti-ODBL-Befreit wird. Auf der Straßenkarte fehlt also etwas. Und in JOSM lade ich mir einen Layer rein der mir anzeigt, wo ich was schnell neu Mappen muss. Wenn vorher eine Bushaltestelle Anti-ODBL da war, kann ich hinfahren, die Taggen und fertig. Der ODBL-Layer wird zu 100% kommen, die frage ist nur wie… (und natürlich wann, denn noch hat gar nichts begonnen von der OSMF)

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Ja, das ist so, das hatte ich mal irgendwo im Wiki gelesen (fragt mich nicht wo genau, aber das war auf den alten englischen Lizenzideensammel- und -koordinierungsseiten) gelesen (ist natürlich nicht verbindlich, aber ist ja ebh nacheliegnd das alles fliegt, wer das wieder haben will, muß eben den alten CC-BY-SA-Planet benutzen), das alles raus fliegt, was nicht OdbL-kompatibel ist, ist ja auch die einfachste und sauberste Lösung.

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Ich denke dieser Punkt ist ein ganz entscheidender! Alle User die bisher zugestimmt haben, sind sich zu 100% sicher das sie auch nur ODbL konforme Daten eingetragen haben? Oder ist das nicht nur vielmehr eine Vermutung? Immerhin sind ja einige User mit erheblichen Datenmengen unterwegs.

Den ersten Post kann ich eigentlich nur ablehen. Aus zwei entscheidenden Gründen:

  1. wenn ich etwas geringfügig verbessere habe ich nicht die gleichen Rechte an dem Objekt wie der eigentliche Urheber. Es wird also nicht durch einen Tag source=bing durch einen ODbL Zustimmer das ganze Objekt zu einem wie von dir angedachten Gemeinschaftsobjekt an dem alle Rechte verloren gehen.
  2. Deine Auslegung ist sehr einseitig. Denn alles was gemeinschaftlich ist, stellst du automatisch unter ODbL. Mit welchem Recht eigentlich nicht andersrum? Wenn wirklich so viele nicht zugestimmt haben, dass Reihenweise an Daten verloren gehen, wäre doch sicher der andere Weg der übliche, oder?
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Lies bitte das oben zitierte §9UrhG nochmal und die kurze Erläuterung direkt darüber und darunter.

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Ok überspitzt einfach andersrum:

Ich habe einige Knoten Wege und Relationen mitbearbeitet. Daraus leitet sich für mich das recht ab diese Wege, auch wenn sie durch andere erstellt wurden, jetzt unter kommerzieller Lizenz zu veröffentlichen. Weshalb haben wir dann eine Lizenz? Wenn jeder der daran mitgearbeitet hat die Daten der anderen irgendwie verarbeiten darf.

Solltest du jetzt auf “Treu und Glauben” abstellen wollen, so frage ich ob es einem Mapper immer zumutbar sein muss seine Daten unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen.

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Eigentlich ist Thread schon mal schlecht: “Löschverfahren wä…”

Man sollte eigentlich anderst diskutieren:
→ “Wie Löschung verhindern”

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Ja, theoretisch wäre es denkbar, seine (überwiegend) eigenen Daten auch unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen, also beispielsweise als DRM-geschützte Datei. Dann stehen die beiden nicht-exklusiven Lizenzen im Wettbewerb und der Endnutzer kann sich die einfachste Lizenz aussuchen. Es macht natürlich wenig Sinn, die eigenen Daten unter einer kommerziellen Lizenz zu verkaufen, wenn kostenfrei ein wesentlich größerer Datensatz zur Verfügung steht, aber rein rechtlich wäre es erlaubt!

Wenn der Nutzen des ersten Mappers durch Veröffentlichung der gemeinsamen Daten deutlich größer ist als der Schaden des zweiten Mappers. Falls die Kartendaten zur Planung militärischer Angriffe missbraucht werden, dann wäre ein Widerspruchsrecht des zweiten Mappers vielleicht noch ethisch gerechtfertigt.

Die Veröffentlichung der Kartendaten nur deshalb zu verhindern, weil sie vielleicht auf dem Server von Microsoft landen könnten und dort möglicherweise mit anderen Daten vermischt werden könnten, ist moralisch fragwürdig. Hier greift der Wettbewerb: Wenn Microsoft einen kostenpflichtigen Dienst anbietet, dann bietet Oracle vielleicht einen kostenlosen Dienst an, um Micrisoft zu ärgern.

Gruß FK270673

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Hier machst du eine entscheidende Eingrenzung. Die überwiegend eigenen Daten. Bei allen anderen reicht es bereits aus wenn es ein übergeordnetes Objekt gibt. Eine Relation beispielsweise.

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Eine Lizenz ist nur dann erforderlich, wenn die Daten urheberrechtlich geschützt sind. Daten sind nur dann rechtlich geschützt, wenn sie ihre Erstellung einen erheblichen Arbeitsaufwand verursacht hat oder wenn ihre Erstellung ein schöpferischer Akt war. Kleinere realitätsgetreue Datenmengen bis 100 Knotenpunkte sind rechtlich nicht geschützt und können von jedem anderen Projekt ohne Lizenz verendet werden. Man kann natürlich auch versuchen, einzelne realitätsgetreue Knotenpunkte zu lizenzieren, so wie ich auch versuchen könnte, eine Liste der 12 Monatsnamen unter der CC-Lizenz zu veröffentlichen - niemand ist verpflichtet, sich an diese Lizenz zu halten, weil die Abfolge der 12 Monatsnamen eine bekannte Tatsache ist.

Wenn es einen Mapper A gibt, der die Knotenpunkte (automatisch) erstellt hat, einen Mapper B, der den Weg eingezeichnet hat, und einen Mapper C, der die Relation erstellt hat - wem gehört dann das Urheberrecht? Im Zweifelsfall wohl dem, der die Relation erstellt hat, weil der die meiste Arbeit in diesen Weg investiert hat und aus einer Datenwolke eine sinnvollen Verkehrsweg gemacht hat!

Die Beiträge eines einzelnen Mappers zu einer vollständigen Relation (z.B. A 7) ist in der Regel so klein, dass der einzelne Mapper angesichts seines geringen Beitrages kein Urheberrecht für sich beanspruchen kann!

Gruß FK270673

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Also genau hier kommen wir an einen entscheiden Punkt. War die Verbindung einzelner Wegstücken wirklich von so großer schöpferischer Höhe? Was hätte der Mapper B gemacht wenn er nicht die Punkte verbinden könnte? Wahrscheinlich gleich mit eingezeichnet oder aber auch nicht, weil er weder GPS noch andere Anhaltspunkte hatte.

Ich denke aus einem weißen Blatt etwas zu erschaffen ist wesentlich aufwendiger als nachher die Punkte noch zu verbinden. Der Zweite Punkt der Mapper B zeichnet einfach einen Weg ein. Weil er weiß das zwei Knotenpunkte verbunden werden müssen. Mapper A zeichnet danach Punkte ein, damit der Weg sich seiner tatsächlichen Form annähert.
Hat also Mapper b auch als Eigentümer des Weges und als erster Urheber wirklich mehr geleistet?

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Überspitzt formuliert: Mapper C macht malen-nach-Zahlen.
Ich gebe zu, es ist machmal extrem aufwendig eine Relation zu erstellen. Manchmal hat der letzte Änderer nur einen Weg aufgetrennt und dadurch 10 Relationen bekommen. Also ist es schwierig in der Lizenz Relationen höher zu bewerten als Punkte oder Wege. Für Punkte und Wege gibt es auch Beispiele, dass sie Aufwändig bzw. trivial zu erstellen waren.

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Hier greift dann der kleinste gemeinsame Nenner, der in den Ländern der “Jungunternehmer” durchsetzbar ist.
Nach den ersten 3-4 Abmahnungen bei deren Kunden werden sie sich mit Eifer auf diesen stürzen :wink:
Ohne Moos nix los bei denen…

amai