Auf Luftbildern ist davon nix zu sehen…
Anständig taggen darf man es jedenfalls, zB wie Way: 63564734 | OpenStreetMap
Will sagen: Kann weg, ist ja schon da.
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Im Kreisverkehr schon. Grenzstein ist auch da:
Node: Limes (4962386346) | OpenStreetMap
Liegt möglicherweise im Bereich des Kreisverkehrs etwas daneben:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=49.19952&mlon=9.51746#map=19/49.19952/9.51746
Das sieht mir weniger nach vor Ort nachgesehen aus als das erste, in diesem Maßstab machen wir keine Beobachtungen würde ich vermuten. Beim ersten Beispiel scheint es zumindest im Kreisverkehr freigelegte Spuren zu geben, oder ist das Zufall dass sich das so perfekt einfügt?
Mir ist grad was aufgefallen 
:
Klicke ich @chris66’s Link an und im iD dann auf bearbeiten, sehe ich den “kleinen” Limes und sonst keine Linie daneben. Wenn ich @FraukeLeo’s Link folge sind plötzlich beide Linien da.
Woran liegt das 
Weil in dem Bildauschnitt (und damit in den geladenen Daten im Editor) kein Knoten dieser Linie vorhanden ist. Daher weiß der Editor gar nicht, dass da überhaupt was durch geht.
Beim zweiten Link ist das Objekt ausgwählt, und der Editor läd es beim Starten vollständig ein. Wenn man die Linie vorher wieder abwählt und dann erst den Editor startet, “kennt” er sie auch nicht.
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Vermutlich weil die eine Linie standardmäßig ausgeblendet ist und nur durch die Selektion sichtbar ist.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es im Sinne des Mappens einer “archeaological_site” ist, eine 100 Kilometer lange nahezu schnurgerade Linie zu erfassen, wo es vermutlich mal vor Jahrhunderten eine Grenzbefestigung gab, von der aber heute nur noch an wenigen Punkten sichtbare Objekte vorhanden sind.
Nach meinem bisherigen Verständnis würde ich ausschließlich die OTG sichtbaren Reste mappen und dann in der Limes-Relation zusammenfassen, das ergäbe dann eine völlig andere Darstellung, würde aber der Realität OTG entsprechen.
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Das Gleiche wie bei den Bahnlinien: Solange es nicht stört und im Rahmen bleibt.
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Zufall ist das eher nicht, schließlich heißt der Kreisverkehr “Limesring”. Ob es sich hier um freigelegte Spuren oder nur um Kunst nahe am ursprünglichen Verlauf handelt, lässt sich ohne Ortskenntnisse nicht so einfach feststellen.
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nicht nur vermutlich, sondern ziemlich gesichert.
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und vor Jahrtausenden auch schon
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Wieso wird man dann an jeder Dorfstraße darauf hingewiesen, dass man gerade den Limes überfahrt, rechts der Straße ein Limesgrenzstein ist und man links oder rechts am Limeskastell / Limesturm usw anhalten und rasten kann?
OK, keine historische korrekten original Türme und Grenzsteine, aber der Verlauf scheint OTG gut erforscht zu sein.
Ist das gesichert, dass der Limes schnurgerade über Abhänge, durch Seen und Wasserläufe geführt wurde oder könnte es nicht doch sein, dass die alten Römer schon so clever waren, den Verlauf ein wenig dem Gelände anzupassen?
Ich bin dem Herrn Limes auch schon einige Male begegnet und denke, das sind genau die Objekte, die gemappt werden sollten, auch reproduzierte Teile der Befestigung, Hinweisschilder etc. - aber keine schnurgerade Linie über zig Kilometer Ackerfläche, auf der man nicht die geringste Spur von der ehemaligen Anlage erkennen kann.
Heisst es nicht an anderer Stelle, dass historische Objekte, die OTG nicht mehr zu erkennen sind, wozu sicher auch historische Grenzverläufe gehören, in die Open Historical Map gehören und nicht in OSM? Warum sollte das ausgerechnet für den Limes nicht gelten?
Wenn man alle tatsächlich existierenden Objekte mappen und in einer Relation zusammenfassen würde, ergäbe das eine Linie aus zahllosen Punkten, an Hand derer man den ehemaligen Verlauf des Limes genau so gut erkennen könnte wie an einer erdachten Linie. Und man müsste dafür die OTG Regel nicht verbiegen.
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Entschuldigung, aber ich bekomme mittlerweile einen dicken Hals, wenn ich lese: “in die Open Historical Map gehören”
Sicherlich mag man da ein kleines Stück weit recht haben: ABER:
- Warum werden die Daten hier dann gelöscht?
- Warum werden diese Daten anstattdessen nicht dahin verschoben?
- Warum bietet OSM in seiner Gesamtheit (zu dem ich auch die Open Historical Map zähle) keine Möglichkeit an, Geodaten aus beiden Teilen zu kombinieren, um sie in ihrer Gesamtheit nach außen zu repräsentieren? Eisenbahnen sind das beste Beispiel. der Liemes hier auch… Auch der Verlauf der ehem. Berliner Mauer ist seit längerem kaputtvan… ähm gemacht worden, und das weil Segmente getrennt und anders verbunden wurden, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben oder hatten!
Ich weiß, was hier jetzt kommt: “sollen es die machen, die es haben wollen” Nein! Es obliegt uns allen und vor allem allen datenhaltenden Stellen bei OSM als Ganzes hier eine hinreichende Lösung für alle zu finden! Alles andere sind für mich nur Ausreden!
Zur Ausgangsfrage selbst:
- in JOSM Filter setzen und es zunächst ignorieren (mein erster Favorit!)
- wenn ich mich gedanklich mal in dieses Thema reingedacht habe: schauen, ob evt. was falsch ist, → Nachdenken! → schauen → gegebenenfalls Daten korrigieren und nach Möglichkeit nicht löschen! → ansonsten weiter ignorieren!
- zu Berlin: ist vermeide es nach bestem Wissen und Gewissen in Berlin zu editieren…
Sven
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Ist das gesichert, dass der Limes schnurgerade über Abhänge, durch Seen und Wasserläufe geführt wurde oder könnte es nicht doch sein, dass die alten Römer schon so clever waren, den Verlauf ein wenig dem Gelände anzupassen?
zumindest die Straßen sind oft schnurgerade, und auch die Aquädukte sind ziemlich gerade. Ein römisches Kastrum ist auch ein perfektes Rechteck, ich vermute mal dass man bei signifikanten Störungen im Gelände sich schon angepasst hat bzw. diese Features zu seinem Vorteil genutzt hat, aber grundsätzlich würde ich eher schnurgerade Linien erwarten, sicherlich kein Geschlängel.
Heisst es nicht an anderer Stelle, dass historische Objekte, die OTG nicht mehr zu erkennen sind, wozu sicher auch historische Grenzverläufe gehören, in die Open Historical Map gehören und nicht in OSM? Warum sollte das ausgerechnet für den Limes nicht gelten?
es geht hier nicht um historische Grenzverläufe sondern um überkommene historische Grenzbefestigungen
Wenn man alle tatsächlich existierenden Objekte mappen und in einer Relation zusammenfassen würde, ergäbe das eine Linie aus zahllosen Punkten, an Hand derer man den ehemaligen Verlauf des Limes genau so gut erkennen könnte wie an einer erdachten Linie. Und man müsste dafür die OTG Regel nicht verbiegen.
da gebe ich dir allerdings gerne Recht, analog zu den alten Bahnlinien
Danke, genau das meinte ich.
Und eine historische Grenzbefestigung stand normalerweise dort, wo die historische Grenze verlief, oder?
Na also … geht doch
Nun, es gibt viele Limites und mit einer Baugeschichte, die sich über mehrere hundert Jahre hinzog. Wir stark ein Limes ausgebaut wurde hängt vom Zeitpunkt und der Region ab. Das reicht von Waldschneisen mit Patroulienwegen und Straßen über Wachtürme, Palisaden und Gräben bis hin zu 3m hohen Mauern. Viele Limites folgen mehr oder weniger unter strategischem Gesichtspunkt dem Gelände.
Der hier in Rede stehende Teil des obergermanischen Limes war jedoch tatsächlich über dutzende von Kilometern schnurgerade über Abhänge und Wasserläufe (Seen, sofern damals schon existent, wurden eher nicht durchquert). Man behauptet, dass die Mittellinie des Grabens über die Gesamtlänge max. 90 cm von der Geraden abweichen würde (ich kann das natürlich nicht selbst überprüfen.)
Und warum schnurgerade? Einfach eine Machtdemonstration der Römer. Einfach so, weil sie es konnten.
Man muss sich auch von der Vorstellung lösen, dass dies eine harte staatliche Grenze war. Römische Niederlassungen und Straßen gab es auch jenseits vom Limes. Zollgrenze zur Kontrolle des Personen- und Warenverkehrs kommt der tatsächlichen Funktion schon näher.
Wenn das belegbar ist, habe ich nicht dagegen einzuwenden. Die Linie ohne erkennbare Spuren OTG zu mappen, halte ich trotzdem für falsch.
Wozu diese Haarspaltereien? Es ist doch völlig Wurscht, ob das eine echte historische Grenze war oder nur eine historische Zollgrenze. Beides gehört in dieser Form m.E. nicht in OSM.
das vermutlich schon, aber historische Grenzen mappen wir nicht, Reste von ihren Befestigungen aber schon.
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