Coordinaten bomen uit LIDAR?

Communities Nederland (Netherlands)
1

Hallo allen.

Ik heb een vraag over bomen op OSM.

Zoals velen bekend, sinds een paar jaar mappen enthousiaste bomenkenners in de regio Leiden bomen langs straten en (vooral) in parken.

We hebben een eigen website die o.a. gevoed wordt met queries uit Overpass en die de bomen met extra informatie op een OSM achtergrond toont. [1]. Ook hebben we kaarten voor hele steden, op basis van open data van gemeenten, maar daar speelt OSM geen rol.

Deze maand hebben Torenkraai en Sv8x de mapping van het Singelpark voltooid (buiten de Hortus, die komt nog) [2] Ruim 2054 bomen en 344 struiken, elk nu voorzien van wetenschappelijke naam! Ook in enkele andere parken in en rond Leiden zijn alle bomen in kaart gebracht. Ja een monnikenwerk (maar dat geldt voor zoveel wat op OSM komt), en we doen het graag.

Deze week kregen we een aanbod van Cobra Groeninzicht om data voor ons te ontsluiten. Het bedrijf is een Nederlands advies buro voor het beheren en visualiseren van gegevens met betrekking tot groene infrastructuur, met ruim 35 experts in dienst. Uit hun vele kennisgebieden is met name ‘remote sensing’ voor ons waardevol.

Cobra zegt alle bomen in Nederland op hun kaart te hebben. Niet alleen coordinaten, maak ook hoogte en stamomtrek. En dat meerdere keren per jaar te actualiseren. Daartoe gebruiken ze luchtfoto’s en sateliet beelden met opnamen in meerdere kleuren, maar vooral ook LIDAR data (als radar maar dan met licht) data die ongekende precisie hebben. Denk aan decimeters of zelfs centimeters. Momenteel is Cobra bezig met het ontwikkelen van een automatische herkenning van boomsoorten op basis van de bovengenoemde datasets.

Cobra is zeer te spreken over ons projekt. Zij erkennen dat automatische herkenning van bomensoorten van foto’s (nog) verre van perfekt is. Met onze data kunnen zij hun analysetools verder ijken. Daar willen ze graag wat voor terug doen, en dat leidde tot het volgende voorstel:

Enkele mappers zouden toegang kunnen krijgen tot hun bomenmonitor applicatie (voorlopig voor een beperkt gebied), daar meer info over bomen verzamelen (met name de wetenschappelijk namen toevoegen) en deze informatie daarna ook naar OSM overbrengen. Ik laat de manier waarop dat zou gaan, even buiten beschouwing. Voor nu gaan we er van uit dat het manueel wordt overgezet. Zelfs dan is hun inbreng van onschatbare waarde. Als bekend is GPS niet heel nauwkeurig (al wordt dat bij recente devices veel beter [5]). Met LIDAR data is dat precisieprobleem opgelost.

Cobra wil ons helpen maar niet alle waarde die zij aan LIDAR puntenwolken toevoegen te grabbel gooien. Er is weinig kans dat zij hun hele database tot open data gaan verklaren. Wij willen graag profiteren van hun analyses en algorithmes, maar zeker binnen de OSM spelregels opereren.

Vandaar mijn vraag: als wij coordinaten van Cobra gebruiken om bomen exact op de juiste plek te plaatsen, zijn we dan nog OK bezig? De LIDAR puntenwolken zijn op zich open data, Cobra ontwikkelt daaruit hogere aggregaties.

Misschien een gezocht voorbeeld, maar het kwam in mijn hoofd en gaat er maar niet uit: wij baseren ons vaak en graag op GPS meetgegevens. Maar ook daar speelt niet-open software een rol. Op mijn iPhone verwerken systeemfuncties (onderdeel van iOS) de bliepjes van satelieten tot betekenisvolle coordinaten. Die software is ook niet open. En zelfs op de Android speelt niet open microcode een rol.

Voor de goede orde: we denken dus niet aan aan een massale import van ontelbare bomen, al was maar voor de performance. Maar aan het selectief kopiëren van coordinaten (en mogelijk andere metrics die op LIDAR gebaseerd zijn) uit het systeem van Cobra, op projekt basis (park of straat). Wij zullen nog steeds in het veld bij elke boom langs gaan om het te determineren.

Overhalen van meetgegevens uit het systeem van Cobra doet niets af aan de mogelijkheid voor andere mappers om de gegevens te verifieren. Je kan nog steeds met je GPS testen of die coordinaten (binnen de iets grotere foutenmarge van een GPS) plausibel zijn.

We zijn benieuwd wat jullie hier van denken.

Erik Zachte (Infodisiac)

[1] https://openbomenkaart.org/

[2] OpenBomenKaart.org

[3] https://www.cobra-groeninzicht.nl/

[4] Remote sensing - Cobra Groeninzicht

[5] GPS - wiki.openbomenkaart.org

2

Klinkt goed!
Als Cobra expliciet toestemming geeft (wetende dat de overgenomen data dan open data wordt) en wij dat met de onderbouwing registreren op de Contributors page, dan mogen wij die data gewoon gebruiken.

Denk je aan een konstruktie zoals bij de BAG, dat een aantal mappers toestemming krijgen om de data op te halen, en die op individueel verzoek (in een forumonderwerp) naar OSM over te zetten? Bijvoorbeeld voor een weg, een plein of een plantsoen?

3

Dat klinkt zeker goed… … Wellicht heeft Cobra er ook belang bij?

4

Ongetwijfeld. Cobra is sowieso heel blij met de grondige determinatie van bomen in parken in en rond Leiden. Mogelijk kan het ze helpen hun automatische boomsoortherkenning op basis van luchtfoto’s en satelietbeelden (via kleurenspectra) te ijken. Ze hadden het daarom ook over ‘iets terug doen’. Verder geeft Cobra vaker ‘cadeaus’. [1] Dat is mooi. Wij doen niet anders. [2] :slight_smile:

[1] Slimme data
[2] The Hacker Milieu as Gift Culture

1 Like
5

Dit is een geval waar ik altijd al ( en nog steeds ) twijfel aan het nut van het opnemen van de data in OSM. En dan niet over het nut van de registratie van bomen, maar over het nut van data-verdubbeling.
Of je nu Leaflet of OpenLayers of om het even welke methode gebruikt om de kaart te tonen, het is altijd mogelijk een dataset als layer erbovenop te leggen. Dat is zelfs min of meer standaard: de open data van de overheid gebruik je op die manier. Maar ook het ophalen van extra informatie uit OverPass doe je zo.
Dat heeft meerdere voordelen: kaart en data kunnen verschillende licenties hebben, er is geen verdubbeling van data, onderhoud van de dataset is op 1 plaats en je kunt in zo’n layer je eigen rendering gebruiken.
De (beperkte) dataset van Cobra kun je ook koppelen aan een eigen dataset die je op een eigen plek onderbrengt en waarin je preciezere informatie onderbrengt.

Samengevat: waarom beschouw je het internet niet als 1 grote relationele database maar wil je delen daarvan in de OSM database kopiëren.

1 Like
6

Logische gedachte, heb ik bij knooppuntnetwerken vaak gehad. Het is heel veel werk, ook om bij te houden, en er zijn veel bronnen. Maar, de bronnen geven allemaal een deel, ook de verzamelbronnen zoals de routedatabank en de Wandelnet Routeplanner, en het is altijd beperkt tot een netwerk, een gebied, een land, een vervoerswijze, een bepaalde manier van labelen, etc. Dank zij OSM hebben we alles op dezelfde manier ingevoerd, en hebben we een universele, wereldwijde knooppuntrouteplanner. En dan vind ik het just een voorbeeld van waar OSM een meerwaarde heeft.

Het is jammer dat de OSM-wereld toch grotendeels op zichzelf gericht is, en dat daarbuiten eigenlijk alleen het kaartbeeld gretig aftrek vindt. Ik denk dat OSM veel meer gericht zou moeten zijn op het leveren van functionele en bruikbare oplossingen voor doelgroepen. Van individuele mappers en ook community’s kan je dat niet verwachten, al zijn we met bv de veiligheidsregio’s best een eind gekomen… maar we hebben dat eigenlijk laten doodbloeden, terwijl de commerciële partij die de doelgroep bedient, een heel redelijke vorm van samenwerking (een door hen gefinancierde stichting met de actoren+OSM die het onderhoud van de mapping en het beschikbaar maken en houden van de mapping zou regelen) voorstelde.

Ahum, terug naar het onderwerp.

Bij bomen vind ik ze juist alleen belangrijk voor het kaartbeeld. Maar of je daarvoor bomen moet importeren… ik zie bijvoorbeeld in mijn omgeving gebieden die als bos staan, maar tegelijkertijd staan daar zomaar willekeurig heel veel officieel geregistreerde (BGT) bomen in. Dat vind ik dus volstrekte nonsens, losse bomen in een bos registreren.

Een bomentoko die (binnen de OSM-regels) OSM wil gebruiken (en bijhouden) als database voor hun toepassingen, daar zou ik helemaal voor zijn. Maar hun database importeren, daar zie ik toch wel vrij veel nutteloze verdubbeling van komen, en we hebben natuurlijk het eeuwige probleem van de synchronisatie die vastloopt op het ontbreken van een harde koppeling (koppelsleutel, boom-id). Ik denk dat Cobra dan bij hun bomen het OSM-objectnummer moet opslaan. Dan weten wij of we de binnenkomende bomen al hebben, en Cobra kan zien of er in OSM nieuwe bomen binnenkomen of bestaande bomen aangepast zijn.

7

Ik denk niet dat die bomen in het bos in de BGT staan. De dataset van bv mijn gemeente, Groningen, is voor zover ik het weet een (losse) subset van die van Cobra, en als open-data beschikbaar gesteld.
En dat heeft zeer zeker nut. Ik kan van ieder boom de soort terugvinden, het jaar van ontkiemen, of het gekapt of gesnoeid gaat worden, of het een monumentale boom is … In OSM hoort dat niet thuis wat mij betreft. Dat kun je simpel als laag weergeven.
Frappant is wel dat die open data dan weer niet op openbomenkaart is terug te vinden.

Het knooppunten netwerk loopt inderdaad vast op bureaucratie: ik heb eens foute bewegwijzering door te geven maar dat is een heilloze weg: iedereen weet een ander er voor verantwoordelijk.

Maar verder denk ik over OSM precies omgekeerd: ik zie het juist als leverancier van een up-to-date basis kaartsysteem. De inhoud van andere functies haal je dan uit de respectievelijke databases als het als open-data beschikbaar is. Juist dat al die database stuk voor stuk een eigen beeld geven is een meerwaarde. Door die data te koppelen kun je ieder deelgebied wat jou interesseert er uit halen.

Voor mij is het dus een fundamentale fout in een database alles op 1 hoop te (willen) gooien. Het als op mijn mobiel: daar heb ik als basiskaart OSM ( een uittreksel van openandromaps ). Met dan mijn renderer voor de wegen die ik prominent wil zien. En een eigen bestand met POI’s. Drie dingen dus, met verschillende bronnen. En uiteindelijk gewoon 1 kaart.

Ik snap best dat mensen niet altijd tevreden zijn over de snelheid waarmee overheden hun data updaten, of moeite hebben met het maken van hun eigen kaartweergaven met lagen.
Maar tegelijk zie je nu vaak dat verschillende groepen energie steken in precies hetzelfde. En dat laatste is best jammer. Je zou eigenlijk al dat werk moeten kunnen regisseren om samen tot 1 doel te komen.

8

Als je verschillend opgeslagen en onafgestemde data gaat koppelen, maak je een koppeldatabase. In het geval van knooppuntnetwerken is OSM de enige volledig gestandaardiseerde gekoppelde database van knooppunten en routes. Ook bij bomen is dat denk ik het geval. Het zou mooi zijn als er een wereldwijde bomenlaag was, vergelijkbaar met een wereldwijd hoogtelijnenbestand, maar zo’n laag heeft ook nadelen.

9

Dat OSM de enige plek is waar de knooppunten up-to-date en volledig in staan is natuurlijk te zot voor woorden ( maar ook wel weer een compliment ).
Die netwerken worden lokaal beheerd door gemeenten/provincie, maar als je ze belt weet niemand wie voor welk bordje verantwoordelijk is.
Dan is er nog een stichting die zichzelf tot landelijk ‘beheerder’ heeft benoemd, met kekke websites en personeel maar een onvolledige database en wat er wel is loopt maanden achter.
PDOK haalt tegenwoordig zijn knooppunten info bij die stichting, dus dat schiet ook niet meer op. PDOK is sowieso afhankelijk van anderen .

Ik heb natuurlijk niks tegen het gebruik van OSM om die info allemaal in op te slaan. Het is vaak zelfs fijn om een goede informatiebron te hebben. Maar als ik dan zie hoeveel mensen zich vanuit de (semi-)overheid en (private?) stichtingen met zo’n netwerk bemoeien vraag ik me wel af of al die energie ( en geld ) niet beter benut kan worden. En dat geldt voor meer/veel soorten informatie.

Maar goed … ik dwaal af. Dat is geen OSM topic meer.

10

Is dit niet verschillend landelijk gezien? In Limburg was (is) het anders geregeld. Waarschijnlijk in Brabant ook. De coordinatie gebeurt door een ‘routebureau’. Het beheer is verschillend, maar zeker niet altijd door de overheid (die betaald wel de aanleg).
Bij problemen kun je dit melden aan het routebureau. Die speelt de informatie door naar de beheerder.
Die doet er iets mee, maar door sommige ‘beheerders’ gebeurt er ook niets…

1 Like
11

Voor wandelen en fietsen: meldpunt routes, die zetten het door naar de juiste beheerder. Inderdaad weet verder zo ongeveer niemand wie dat dan feitelijk is, alles is met alles-in-eenkontrakten en financiering dichtgeregeld tot aan de uitvoerder, dat is een aannemer, die ook rechtstreeks de afhandeling van meldingen doet. Dat gaat bij LAWen en SPen wel anders: de melding gaat naar de padcoördinator en die mailt: hee Peter, er is een paaltje omgevallen. Dan zet ik het weer in het gat en klaar. Routebureaus zijn iets tussenin, theoretisch zou dat beter moeten gaan en dat is in de praktijk ook het geval, maar ze moeten allemaal wel weer een eigen GIS hebben…

Maar het ging over bomen. Ja, iedere bomentoko heeft zo zijn werkgebied, en niemand doet het wereldwijd voor alle bomen. Een wereldwijd Staatsbosbeheer, ik zie het niet gebeuren, en dan hou je nog steeds dat het een bonte verzameling data is die uit duizenden bronnen samengesteld en bijgehouden wordt, wat niet altijd even goed gaat. Nog afgezien van de vraag of je dit voor bomen moet willen. Het is zoiets als alle haren op je lijf in een database bijhouden… de hair records van Sheldon Cooper beperkten zich nog tot het hoofdhaar.

12

De discussie gaat deels over de vraag of je in OSM data moet copieren/aggregeren die elders al prima belegd zijn. Dat is voor bomen niet het geval. Wat we van COBRA zouden overnemen is coordinaten (en evt. stamdiamers). Data die via LIDAR nu eenmaal nauwkeuriger zijn dan via GPS.

Wat we zelf toevoegen is botanische naam van de boom, en wel heel precies, zelfs tot op cultivar nivo.
En misschien de hoogte, En context.

En nee dat willen we niet voor hele productiebossen waar 10000 dezelfde bomen staan.wij richten ons op stedelijk groen, primair parken, waar heel veel verschillende bomen staan (zeker bij arboreta), maar ook op bomen in straten. Daar is het niet 13 in een dozijn. Nee de boom die je voor je deur hebt die telt voor je. Daar wil je van weten wat het is.

13

Zie bijvoorbeeld het Singelpark in Leiden: OpenBomenKaart.org

14

Vind het nog steeds een bijzonder project :+1: