Das weiß ich, es geht darum, dass man momentan den Typen nicht erfassen kann, bzw. dass das angebliche embankment:type unglücklich ist, nicht sehr verbreitet ist und von den Werten her mit 70% embankment:type=both totale unbrauchbar ist. Es gibt dann auch embankment=dyke, aber man will ja eigentlich davon weg, ja/nein, links/rechts und den Typen in ein einziges Tag zu packen. Deswegen müsste sich da erstmal jemand hinsetzen, und etwas ausarbeiten. Denkbar wäre dann etwas wie embankment:for=railway/road/canal/dyke o.Ä.
Warum quote ich das? Weil dort der Ausdruck „rail corridor“ benutzt, der ja im Grunde genau das beschreibt, was bisher mit railway=abandoned ausgedrückt wurde. Vielleicht könnte man das Ganze eben auch stattdessen mit rail_corridor=yes , oder corridor=rail/road/canal ausdrücken, ohne dass rote Lämpchen angehen? Bitte, bitte, mit Zucker obendrauf?
die Dinge sind jeweils das, was wir darin sehen. Ein ehemaliger Bahndamm, auf dem mal eine Eisenbahn fuhr, deren Schienen heute nicht mehr erhalten sind, kann man sowohl als Reste einer Eisenbahnstrecke sehen, als auch als Bahndamm, also auch allgemein als künstlichen Damm. Das schließt sich nicht aus, das ergänzt sich, es sind unterschiedliche Sichtweisen auf dasselbe. Je mehr man das verallgemeinert, um so weniger werden die individuellen Feinheiten transportiert und um so flacher werden daher die Daten.
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Mammi71
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interessanter Ansatz!
Unabhängig von unserer Diskussion über abgebaute Eisenbahnen habe ich das richtig verstanden?:
railbanking ist das (bewusste) Erhalten der Bahntrasse als Korridor (einschl. Erhalt eines Teils der Infrastruktur) für eine spätere eventuelle Reaktivierung. Die Gleise/Schienen selbst können erhalten werden oder nicht - je nach geplanter Zwischennutzung (ich habe in Frankreich Bahnradwege gesehen, wo nur der Zwischenraum zwischen den Schienen aufgefüllt und als Weg genutzt wird).
Ob die Widmung als Bahntrasse Voraussetzung ist oder auch zwischendurch entwidmet werden kann, ging für mich jetzt nicht hervor. Da können aber in US und UKL andere rechtliche Gegebenheiten herrschen.
In Deutschland weiß ich von mind. einem Fall, wo (ich glaube) der Landkreis eine Bahntrasse in die Verantwortung übernommen hat, explizit mit dem Ziel, die Trasse für den Bau eines Radweges zu nutzen, jedoch mit der Option, zu einem späteren Zeitpunkt die Bahnstrecke reaktivieren zu können. In einem weiteren Fall erfolgte eher aus Versehen keine Entwidmung, was die gerade geplante Reaktivierung erheblich erleichtert und die nötigen Planfeststellungsverfahren verkürzt.
rail corridor wäre demnach das, was wir gewöhnlich als Bahntrasse bezeichen würden - habe ich das so richtig verstanden? Mit dem Begriff sollten also auch die Muttersprachler zurecht kommen.
Man könnte dies also (da bisher scheinbar noch nicht verwendet) als lineares Objekt oder als Eigenschaft an linearen Objekten verwenden. Im Grunde entspricht es dem, was wir bereits als Fläche mit landuse=railway abbilden könnten (was jedoch bei Bahntrassenwegen nichts nützen würde). Zumal das landuse noch ein Stück über die reine Bahntrasse hinaus geht.
Wenn ich jetzt allerdings railway=rail_corridor vorschlage sehe ich schon wieder einige im Dreieck springen. Wobei das für mich logisch klingen würde und irgendwo zwischen railway=abandoned (Gleise abgebaut, Schotterbett mit oder ohne Schwellen sichtbar vorhanden) und railway=razed (komplett geschleift und verschwunden, eigentlich nicht zu verwenden) liegt. Ist aber erst einmal nur so ein Gedanke …, noch nichts ausgegorenes.
So habe ich das verstanden, genau. Mein britischer Kollege sagt dazu:
A rail corridor to me would be the infrastructure around how train rail tracks are situated and run
Bei einem tag wie railway=rail_corridor wäre das gleichzeitige Erfassen der Schienen erschwert, eben weil railway=* schon gesetzt ist. Das wäre natürlich nur ein Problem, wenn man diesen corridor als Eigenschaft des Weges/der Schienen erfasst (also nicht nur bei ehemaligen Bahnstrecken) und nicht als Fläche, aber da die Erfassung am Weg in der Regel der Flächenerfassung vorgreift, bzw. ergänzt würde ich diesen Namensraum nicht wählen.
Grundsätzlich werden solche Trassen ja für Kanäle, Straßen und Bahnlinien gebaut. Jetzt könnte man man_made=corridor + corridor=rail/road/canal o.Ä. nutzen, aber da ein solcher corridor eine Aneinanderreihung etlicher man_made-Strukturen ist, würde das wiederum das Erfassen selbiger unter Umständen erschweren. Wobei das kein Problem wäre, wenn man an linearen Wegen einfach corridor=rail packt, die Fläche aber mit man_made=corridor + corridor=rail erfassen könnte.
Das spricht eher für railway…
Wenn an einer Stelle an der eine abgebaute Eisbahnlinie war, jetzt wieder eine Eisenbahnlinie ist. Wäre es vom Mappen her einfacher nur einen Wert ändern zu müssen als ein komisches Konstrukt mit verschiedensten Keys… die hier schon vorgeschlagen wurden zu ändern.
Mammi71
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Ähnliche Überlegungen hatte ich bereits ebenfalls. Da in der Hinsicht noch gar nichts in OSM verwendet wird (außer corridor an highway und indoor) wären wir frei, es von vornherein sauber zu definieren und dokumentieren. Und dabei habe ich stets KISS im Kopf.
Die Fläche ist de facto bereits mit landuse=railway definiert, daran würde ich nichts ändern. Das landuse dürfte für ehemalige Bahnstrecken wahrscheinlich ebenso auf Widerstand soßen, weil es ja aktuell nicht mehr dieses landuse ist. Das kann ich nachvollziehen. Außerdem nützt das landuse nichts wenn wir die Info am way brauchen.
Zum gleichzeitigen Erfassen der Schiene: Ich habe die Befürchtung, dass es Mapper geben könnte, die versucht sind beides gleichzeitig erfassen zu wollen. Aber sinnvoll ist das nicht. Wenn ein Gleis/Schienen erfasst sind, dann setzt das (außer bei monorail und vielleicht bei miniature, wo man die Schwellen einfach auf eine ebene Fläche legen könnte) faktisch voraus, dass eine Bahntrasse vorhanden ist. Also muss railway=rail_corridor nur so definiert werden, dass nur noch eine (erkennbare) Trasse ohne Schienen und ggf. anderweitiger linearer Zwischen-/Nachnutzung (z.B. Bahntrassenwege) vorhanden ist. Dann käme sich das auch nicht in Gehege.
Kurz gesagt: bei jedem anderen railway ist rail_corridor implizit
Nur railway=rail_corridor für sich alleine ist eine Bahntrasse ohne Gleise.
Und sollten doch noch Gleise liegen wie bei dem Beispiel in Frankreich, dann wären diese sowieso disused:railway=*
Keep it simple …!
Mammi71
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Aber im Grunde ist es das gleiche wie railway=abandoned.
Genausogut könnte man für Bahntrassenwege auch was:railway=abandoned verwenden - dann ist es ein highway=path/cycleway auf einer aufgegebenen Bahntrasse. (An solchen Wegen würde ich ohnehin nicht mehr abandoned:railway=* (rail, tram usw.) erfassen, da dies ja konkrete historische Informationen wären.
Es hätte dieselbe Bedeutung, aber das „Wording“ ist ein anderes. Nämlich „aufgegebene Bahnstrecke“ vs. „Bahntrasse“. Sexy wäre an der Sache natürlich auch, dass ein embankment=yes + *=rail_corridor die Suche nach einem embankment-Subtag überflüssig machen würde.
Aus meiner Sicht ist der Ball nun bei den Gegnern von railway=abandoned, ob ein solches Tagging auch okay wäre (mit welchem Tag auch immer), oder ob wir jetzt wirklich jeden Bahndamm einzeln eintragen müssen, auch wenn er eigentlich zu klein/flach ist, um als „Damm“ eingetragen zu werden.
Mammi71
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und was hältst Du von was:railway=abandoned als anderes Wording, also in Bezug auf Bahntrassenwege im Sinne von: es war mal eine aufgegebene Bahntrasse, ist jetzt aber ein highway=path/footway/cycleway/track…
Ich meine, das irgendwi schon gesehen zu haben, es basiert auf etablierten und dokumentierten Tagging, es ist eine Verwendung des Präfixes was:* wie es dokumentiert ist und verschiebt dennoch auch das wording ohne etwas neues erfinden zu müssen. Also weg von “es ist eine aufgegebene Bahntrasse” hin zu “es ist ein (z. B.) Rad- und Gehweg, der mal eine Bahnstrecke war.”
bei gleichzeitigem Verzicht auf abandoned:railway=* und anderem Bahnmapping-Gedöns sind auch keine historische Bahninformationen mehr enthalten, außer vielleicht Querverweise auf Wikipedia und OHM.
Na der Punkt ist doch, dass es eine Bahntrasse ist und nicht war. Genau deswegen erfassen wir es ja. Ich glaube genau das ist ja auch einer der Punkte, woran sich die railway=abandoned-Gegner stoßen: ist ja nur gesagt, was es war, nicht, was es ist. Aber ansonsten bin ich persönlich da relativ schmerzbefreit
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Mammi71
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Ich hatte da Bobbi anders verstanden. Er sieht ja asphaltierte Bahntrassenwege gar nicht mehr als Bahntrasse, weil mit Asphalt “überbaut”.
Ich weiß nur nicht, ob ein solcher Vorschlag uns einer Lösung des Gordischen Knotens näher bringen könnte. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Mich allen Ernstes fragen zu lassen, ob ich eine vernünftige und nachhaltige Lösung finden will, finde ich schon ein wenig skuril. Seit mind. zwei Jahre setze ich mich dafür ein, beide unversöhnliche Seiten irgendwie einander näher zu bringen und habe das Gefühl. dass sie eine Seite gar nicht äußert und eine andere Seite auf ihrer Meinung beharrt. Jetzt, wo endlich der erste Schritt getan, dass eine der expliziten Eisenbahnerseiten die historischen Informationen technisch aus OHM beziehen kann und tut, muss man doch endlich mal weiterkommen.
Ein Konsens - aussichtslos!
Ein Kompromiss? Das würde erfordern, dass beide Seiten aufeinander zugehen, auf etwas verzichten, was weh tut bzw. etwas akzeptieren, was man selber nicht so sieht. Ein Umstieg sollte einfach sein, damit es auch Akzeptanz findet.
Und dann gibt es eine Reihe an usern, so wie Du und ich und einige andere, die hier zwischen den Stühlen sitzen und ich glaube nur noch mit dem Kopf schütteln können.
Wie dem auch sei - Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende!
So ist es. Es hat dann nichts mehr mit Eisenbahn, also entsprechenden Taggings dazu zu tun, eben weil durch das Überbauen mit einem anderen Verkehrsweg eine gänzlich andere Nutzung und ein gänzlich anderer Verkehrscharakter vorhanden ist. Und auch dortige Dämme und Einschnitte sind dann nur und nur noch Bestandteil eines Radwegs und nicht mehr einer Bahnstrecke. Aber das hatten wir ja schon in aller Breite an verschiedenen Stellen diskutiert.
Und nur mal andersrum: Wenn eine frühere Straße inkl. Dämme und Einschnitte heute ebenso durch eine Bahnstrecke ersetzt würde, dann hätte das auch rein garnichts mehr mit einer Straße zu tun - dann wäre es eine Bahnstrecke und fertig. Es wird in OSM nicht und nur gemappt, dass heute wirklich on the ground vorhanden ist. Für alles andere ist OHM da, weshalb der Transfer von ehem. Bahnstrecke dorthin der einzige richtige Weg ist, wie man den Spagat aus Eisenbahnromantik und aktuellem Kartendienst sehr gut schaffen kann.
Genau, und diese Reste kann man doch auch entsprechend beschreiben. Sogar viel detaillierter als einfach nur ein simples railway=abandoned was alles sein kann. Also wenn man Interesse daran hat, die Überreste gut in OSM zu dokumentieren, sollte man das doch auch sinnvoll den Damm als Hauptobjekt beschreiben. Andernfalls wirkt das mehr wie, der Damm, den man versucht zu sehen ist mehr ein Alibi um etwas zu erfassen, was an sich nicht mehr vorhanden ist.
Das klingt aus meiner Sicht sinnvoll. Passt auch ein wenig dazu wie wir mit anderen ehemaligen Objekten umgehen. Von einem amenity=place_of_worship bleibt noch ein building=church.
Bei Einschnitten ist das sicher so, aber einen Straßendamm kann man nicht mit einer Eisenahn befahren. Das müsste umgebaut werden, bzw. komplett anders konstruiert werden, weil die Last und Vibration um ein Vielfaches höher ist. Von daher ist es schon ein Unterschied. Nur weil ein Laie nicht weiß, was genau er da sieht, heißt ja nicht, dass es nicht vorhanden ist. Deswegen war auch einer meiner Gedanken, man den Unterbau separat zu erfassen, weil der eine große Auswirkung darauf hat, wie haltbar ein Weg ist und wie schnell er wieder zuwuchert. Wer meint, dass eine Eisenbahnlinie nur aus Schienen besteht und eine Autobahn nur aus 4cm Asphalt, der sollte mal überlegen, warum Straßen- und Bahnstreckenbau so teuer ist…
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Mammi71
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Wenn man einfach auf die bestehende Straße ein Schotterbett verteilen würde (was man wohl aus Lastgründen nicht tun würde) und darauf Gleise verlegt wäre es für mich:
abandoned:highway=*
railway=rail
Würde man (was so rum wahrscheinlicher wäre) die vorherige Straße komplett abtragen und dann erst ein Gleisbett herrichten, dann würde ich Dir vielleicht rechtgeben.
Mammi71
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Ich verbitte mir solche Unterstellungen, wie sie immer wieder von einigen sehr wenigen geäußert werden. Eine solche Unterstellung wird sehr vielen hier mitdiskutierenden Mitwirkenden in keinster Weise gerecht und widerspricht den Grundwerten von OpenStreetMap.
Du solltest an denenm Grundverständnis für Openstreetmap arbeiten, dann wären wir auf einem guten Weg zu einem Kompromiss: OSM ist kein
sondern eine Datenbank. Jeder kann sich aus den vorhandenen Daten eine Karte machen und dabei nicht notwendige (zum Beispiel die aus deiner Sicht überflüssigen Daten zu in der Realität sichtbaren Resten von Bahnlinien) dafür nicht abrufen.
Es werden ehemalige und nur noch in marginalen Resten sichtbare Spuren des Bergbaus (Schächte, renaturiertre Halden) doch auch mit diesen Informationen in OSM erfasst - und du stößt dich daran nicht. Oder steht das schon auf deiner Bucket List – Wikipedia ?
Aber genau das ist es … hinzufügen von nicht mehr für jeden ersichtlichen historischen Informationen. Schon ist ein Damm ein “ehem. Bahndamm” mit Fußweg.
