in meiner Umgebung kommt es immer wieder zu kleinen Edit-Wars wegen historischen Eisenbahnstrecken. Die Leute vom lokalen Geschichtsverein verzeichnen regelmäßig historische (wie in: Strecken, die es mal gab, aber von denen heute absolut nichts mehr zu sehen ist und die schon 5 mal mit neuem überbaut wurden bzw. Strecken, wo nur noch der Verlauf der heutigen Sache nahelegt, dass es mal eine Eisenbahnstrecke war) Eisenbahnstrecken und andere Leute löschen sie dann wieder mit Berufung auf die on-the-ground Regel.
Ich persönlich habe damit gar nichts wirklich zu tun und sitze einfach oft zwischen den Stühlen, wenn ich von den Leuten die die Strecken verzeichnen, die ich persönlich kenne, gebeten werde, zu vermitteln.
Ich hab schon so am Rande mitbekommen, dass das ein heißes Thema in OSM ist, und vielleicht ist es naiv dass ich mich hier hinstelle und sage “Wir brauchen jetzt mal eine Lösung für dieses ewig anhaltende komplexe Problem”, aber genau das muss ich leider tun, damit ich selbstbewusst in diese Vermittlungen gehen kann. (Zumindest für DE möchte ich so eine Lösung haben)
Ich habe mal gehört, es gibt eine Sonderregelung für die Eisenbahner, dass historische Eisenbahnstrecken von der on-the-ground Regel ausgenommen sind. Wenn das so ist, würde ich mich freuen irgendwas zu haben worauf ich verlinken kann, um das nachweisen zu können.
Wenn es diese Regelung nicht gibt bzw. nicht geben soll, würde ich mich sehr freuen wenn ihr Ideen hättet wie wir die Arbeit der Eisenbahner erhalten können, auch wenn die Daten nicht in OSM sein sollen. Wir hatten schon einige Ideen wie Anpassungen in OpenRailwayMap oder imports zu OpenHistoricalMap überlegt, aber bevor wir sowas angehen würde ich gerne wissen wie der Stand ist.
Hoffentlich führt das dazu, dass die Daten mindestens auch in OHM erfasst werden; bis wir auch für OSM eine einheitliche Lösung gefunden haben, werden die Edit-Wars wohl weitergehen.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Wie bereits darauf hingewiesen wurde:
bisher gab es die alten OpenRailwayMap mit gerasterten tiles. Diese hat ihre Daten komplett aus OSM bezogen, einschließlich dass sie railway=razed gerendert hat. Dies ist EINE der Ursachen für Edit-Wars.
Seit einiger Zeit gibt eine neue OpeneRailwayMap, deren Kartendarstellung vektorbasiert ist. Diese hatte bisher KEINE railway=razed dargestellt, seit kurzem aber funktioniert die Zusammenarbeit mit OpenHistoricalMap. Historische Eisenbahnen können ab sofort in OHM erfasst und in der neuen ORM gerendert werden.
Der Erfassung in OHM sollte aber zeit eingeräumt werden. Einfach Kopieren reicht nicht aus, OHM benötigt möglichst umfangreiche Quellenangaben.
Ein noch nicht vollständig gelöstes Problem: wann ist was noch otg sichtbar und wann nicht mehr. Die beiden Extrem-Ansichten:
man kann von alten Karten abmalen oder auf Luftbildern anhand unterschiedlicher Wuchsmerkmale trockenere oder weniger trockenere Linien erkennen (typisch für Luftbildarchäologie) - ist noch sichtbar, also mappen
man kann otg überhaupt gar nichts mehr erkennen, weil die Schienen entfernt und die ehemalige Trasse für einen Radweg asphaltiert wurde - ist nicht mehr sichtbar, also radikal löschen
Ich kann mich beiden extremen Sichtweisen nicht anschließen (obwohl ich mich persönlich durchaus in der Lage sehe, mittels Luftbildarchäologie ehemalige, inzwischen überackerte Trassenverläufe zu identifizieren).
Mein Wunsch für ein angemessenes Vorgehen:
ausreichend Zeit für die Freunde historischer Bahnstrecken für die Übertragung/Neuerfassung in OHM
absolutes Unterbinden von Neuerfassungen komplett entfernter und geschleifter Bahnstrecken in OSM - dafür gibt es keinen Grund mehr!
Respekt und Toleranz bei Bahntrassen, die durch bestimmte vorhandene Infrastrukturen oder durch Abwesenheit anderer Strukturen erkennbar sind.
Wenn man eine Bahntrasse als “Löschkandidat” identifiziert hat, würde ich mir wünschen den Ersteller bzw weitere Bearbeiter anzuschreiben und um Übertragung/Neuerfassung auf OHM bitten, ggf. diese Übertragung/Neuerfassung selbst vorzunehmen. Hierfür braucht es durchaus Zeit. Wenn die Strecke/Trasse in OHM erfasst ist, können razed Strecken m.E. aus OSM gelöscht werden (natürlich nur die, welche wirklich razed sind)
Nur was ist “ausreichend”. Klar, das ist nicht morgen, aber sollte schon noch irgendwie 2025 sein, oder? Ich meine, es geht hier ja primär um die Geometrie, die man übertragen muss inkl. der Eigenschaften an den Wegen. Die ganzen Zusatzinfos, die man in OHM eintragen kann, kann ja dann dort nach und nach erfolgen.
So das man sagen könnte, ab 2026 kann man razed-Strecken in OSM ohne Sorge entfernen.
Ich meine, entweder es gibt einen, der an dem “alten Kram” genug Interesse hat, dass er innerhalb der kommenden 6 Monate 1-2h findet, die Daten zu übertragen, oder es gibt ihn nicht.
Die hier gestellte Frage greift zu kurz bzw. greift nur einen Teilaspekt heraus, nämlich Daten von historischen Strecken, von denen es tatsächlich on the Ground keine Reste mehr gibt.
Diverse Diskussionen zeigen aber, dass die Anhänger des Löschens aber auch gelöscht haben wollen (und teilweise auch löschen) wovon es noch Spuren gibt.
Und insofern stellt genau dies eine tatsächliche Sonderrolle von historischen Barnartefakten dar - aber genau anders herum. Während es kaum jemand in Frage stellt, dass andere historische Artefakte in OSM erfasst werden (einen speziellen Mauerrest nicht einfach nur als Mauer sondern als Ruine eines Turms, einen speziellen Hügel nicht lediglich als Hügel sondern als historisches Hügelgrab, eine spezielle kreisrunde, ebene Fläche als historische Köhlerstelle, …), ein mitten in der Landschaft stehendes Betonobjekt, nicht lediglich als Betonklot sondern als Artefakt einer nie fertiggestellten Autobahn aus den 1930er Jahren… Niemand verlangt, dass Reste des römischen Limes, die vor Ort nur noch als leichte, langestreckte Delle zu erkennen ist, als römischer Limes in OSM eingetragen ist. Bei dem Limes gilt es auch allgemein als Richtig, dass die verschiedenen Reste mit Hilfe einer Relation zu einem Gesamt-Bodendenkmal zusammengefasst werden.
Aber bei den bösen, bösen Eisenbahnstrecken darf das nicht sein. Da soll das alles aus der OSM-Datenbank ausgelagert werden.
Was mich besonders ärgert: Auf die Argumente, wieso die Informationen zu tatsächlich vorhandenen Artefakte in der allgemeinen OSM-Datenbank enthalten sein sollten, weil es eben ein allgeimeineres Interesse als das von irgendwelchen Historikern, Bahnfans etc. gibt, weil es eben eine allgemeine Information ist, was das für ein Hügel ist, was für eine Böschung, wieso ein Weg eine bestimmte, markankte Linienführung aufweist, warum ein Waldweg auf mehreren hundert Metern plötzlich auf 7m Breite asphaltiert ist mit Resten einer weißen Mittellinie, … Auf all diese Argumente gehen die Verfechter von der radikalen Auslagerung nicht ein. Egal wie oft ich z.B. die Argumente angeführt habe, wurde darauf nicht eingangen. Sie werden weggeschwiegen und dann nach einiger Zeit wird die gleiche Lösch- und Auslagerungsdiskussion einfach erneut in einem neuen Thread eröffnet. Und irgendwann wird man diese Diskussionen müde. Ihr Verfechter der kompletten Löschung und Auslagerung: Ist es das, worauf ihr spekuliert? Dass irgendwann diejenigen, die immer und immer wieder Gegenargumente gebracht haben, alle resignieren und verstummen?
z.B. 25. November 2024 wurden 9000 railway=abandoned gelöscht… wenn man bedenkt das dass meist Ways sind ist das sehr viel…
oder 26. November - 2. Dezember 2023 wurden 11236 railway=abandoned gelöscht…
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Also ich habe mich ja kürzlich bei OHM angemeldet und einen Teil (!) einer (!) historischen Bahnstrecke übertragen.
Bis Jahresende alle relevanten Strecken von OSM nach OHM ist nicht “ausreichend Zeit”, das ist schlicht illusorisch.
Es geht ja eben nicht darum, einfach die Geometrie zu kopieren. Das ist rechtlich schon diffizil. OHM hat eigene Anforderungen an die Daten und ich fürchte, dass auch OHM sich dagegen wehren wird (zu Recht!), dass die Daten aus OSM einfach nach OHM hineingekippt werden - so wie sich OSM immer wieder wehrt, Daten einfach so aus Drittquellen ungeprüft nach OSM zu importieren.
Es erfordert also umfangreiche Recherchen, bevor man Daten nach OHM überträgt. Insbesondere wenn man nicht selbst Ersteller der Daten in OSM ist.
Man kann natürlich den Erstersteller bitten, die Daten zu übertragen. Das wäre in der Theorie am einfachsten. Praktisch ergeben sich neue Probleme: inzwischen haben so viele Beitragende Daten korrigiert oder ergänzt, dass der Rechercheaufwand ins unermessliche steigen würde. Manche Daten sind bereits so alt, dass die user beteits seit vielen Jahren nicht mehr aktiv sind. Andere user haben eben z. B. auf Grund der massiven und völlig überzogenen Löschungen durch Bobbi123 das OSM-Projekt verlassen.
Und anschließend die Daten in OSM einfach löschen geht auch nicht! Noch mehr Rechercheaufwand wird benötigt, die vorhandenen Daten zu prüfen. Viele mehr oder weniger historische railway-Daten, die ich bisher überprüft habe, sind
zum Zeitpunkt der Erfassung korrekt gewesen, inzwischen aber teilweise/abschnittsweise veraltet, oder
waren bereits zum Zeitpunkt der Erfassung entweder gar nicht erfassungswürdig oder wurden falsch erfasst
Man muss Stück für Stück prüfen, ob vor Ort überhaupt was vorhanden ist, und wenn ja in welchem lifecycle-Zustand. In seltenen Fällen ist das eine oder andere abandoned eigentlich disused, immer noch anzutreffen ist dismantled, schon häufiger gibt es abandoned, die eigentlich razed sein müssten (und dann muss geprüft werden, ob es noch Luftbilder mit sichtbaren Resten in den Editoren gibt - solange hätte auch razed seine Berechtigung) und sehr häufig sind Bahntrassen mit razed getaggt, die eigenlich “nur” abandoned sind. Das zu untersuchen kann sehr kleinteilig werden und ist im freien Gelände oder in urbanen Bereichen durchaus auch als Sesselmapper machbar, in dicht bewaldeten Gebieten wird es schon schwieriger, v.a. wenn keine DGM1 Daten zur Verfügung stehen.
Und dann muss man, ebenfalls wieder abschnittsweise, bei den tatsächlich abandoned-Abschnitten prüfen, welche “historischen” Tags verbleiben können und welche man löschen muss. Da abandoned in der Realität recht breit gefächert ist (nachdem man die Zwischenstufe “dismantled” abgeschafft hat) gibt es Abschnitte mit sichtbarem Gleis (gauge mappen ist zulässig) und Abschnitte ohne (gauge kann gelöscht werden)
Nein, das alles ist nicht in 1-2 Stunden und auch nicht bis Jahresende machbar.
Ich finde es völlig unangemessen hier ohne Not so einen so großen Druck aufbauen zu wollen. Das widerspricht völlig dem Grundverständnis der community. Das wird auch sonst nirgends gemacht.
Und das finde ich ziemlich unverfroren, dies einer einzelnen Gruppe in unangemessener Zeit aufzwingen zu wollen. Ich sehe diese Gruppe der historischen Bahnmapper zwar sehr wohl ab sofort in besonderer Verantwortung - aber nicht so mit der Brechstange, aus oben genannten Gründen. Community verstehe ich anders.
Ich gehe allerdings mit, dass wir dem einen halbwegs verbindlichen Zeitplan und Regeln vorgeben sollten. Ich habe da auch schon etwas im Kopf, was ich sicher demnächst noch in die Tastatur hacken werde.
Genausogut kann man aber auch sagen: “Es gibt einen, der genug Interesse daran hat den “alten Kram” aus OSM zu entfernen, dass er auch Zeit findet, die Daten zur Not auch selbst zu übertragen.”
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.
wenn etwas wirklich abandoned ist, dann ist es auch erfassungswürdig und darf weiterhin gemappt werden
auch in dieser Grafik sind zwei massive Löschungen sichtbar
die Grafik spiegelt die Entwicklung weltweit wieder, es gibt viele Gegenden mit geringer Mapperdichte, wo es noch vieles nicht Erfasstes gibt, auch das erklärt eine stetige Zunahme
es können weitere Bahntrassen stillgelegt und aufgegeben werden
taginfo zählt die Anzahl der OSM-Elemente. Auch die nimmt stetig zu, auch ohne dass ein einziger Streckenkilometer neu erfasst wird. Je detaillierter gemappt wird, je öfter eine solche Strecke/Trasse unterteilt wird, um z.B. razed-Abschnitte herauszutrennen oder Bahntrassenwege wegen unterschiedlichem surface oder wegen nur teilweise darauf verlaufenden Wander- oder Radrouten.
Wenn man sich die Streckenlängen ansieht, kann man feststellen:
in UK, dem Mutterland der Eisenbahn, stagnieren die Zahlen seit Jahren so um die ca. 16000 km
in den Niederlanden haben wir von 732 km Anfang 2024 einen Rückgang auf 457 km (-37,6%)
in Dtl. gesamt haben wir seit 1,5 Jahren nur einen leichten Rückgang von 2%
Hinweis: die Zahlen geben keine Aussage darüber, ob es sich in allen Fällen um Löschungen handelt oder nur um Änderungen (z.B. abandoned → razed) und vorallem lässt sich daraus keine Aussage ableiten, ob bzw. in welchem Anteil die Löschungen berechtigt waren oder nicht.
Mir geht es damit so: Ich bin bereit, zu akzeptieren, wenn jemand in OSM mappt “Das hier ist ein Damm. Und wenn ihr es genauer wissen wollt, es ist ein ehemaliger Bahndamm.” - Wenn also im Vordergrund steht, was es heute ist, und eine Bahn-Information ergänzend hinzugesteckt wird. Und nicht: “Das hier ist eine ehemalige Bahnlinie. Und übrigens verläuft sie auf einem Damm.”
Wo bei mir die roten Lampen angehen, ist, wenn ich merke, dass jemand versucht, aus Versatzstücken in der Landschaft mittels Relationen oder anderer Konstrukte dann doch wieder eine Basis für einen historischen Eisenbahnatlas zu machen, mit dem Ziel, dass man irgendwie doch wieder eine durchgehende Linie einzeichnen kann und sagen kann “hier war von 1920-1980 die Bahnlinie von X nach Y mit der Spurweite Z, die übrigens nicht elektrifiziert war und von ABC betrieben wurde”.
Wenn jemand das Ziel hat, die Landschaft vor der Nase besser zu verstehen und deshalb gerne vermerken will, dass dieser Damm früher mal ein Bahndamm war - geschenkt. Aber wenn ich merke, dass jemand eigentlich nur historische Information über längst abgebaute Bahnlininen erhalten will, egal mit welchen Vorwänden, dann schicke ich den ganz klar zu OHM.
Dass echte “razed” railways in OSM nichts zu suchen haben, ist, denke ich, fast allen klar - mittelfristig muss das “razed” auch aus dem Wiki verschwinden, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich finde die Idee mit einem Moratorium für das Neu-Eintragen von “razed” gut - verbunden mit einem zeitlich begrenzten Bestandsschutz für existierende “razed”-Eisenbahnen, bis sie ordentlich in OHM übertragen sind. Ich würde das Moratorium auch gern auf Relationen ausdehnen, die ehemalige Streckenverläufe modellieren sollen.
Der Elefant im Raum sind natürlich wieder die “abandoned”-Eisenbahnen - bzw. die Bahndämme mit Fahrradwegen, die für den einen ein Fahrradweg auf einem Damm sind und für den anderen eine abgebaute Eisenbahn. Da müssen wir langfristig auch mal dran und einen breiten Konsens finden, ab wann etwas ein railway-Tag verdient. Aber vielleicht können wir die ja so lange ausklammern, bis wir mit den “razed” fertig sind.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Also Spurweite Z eines Hobbyeisenbahners würde ich nun wirklich nicht kartieren, selbst wenn sie heute noch regelmäßig betrieben wird.
Spaß beiseite:
Egal wie rum Du das siehst und egal wie rum das gemappt werden sollte - wenn man es darauf ankommen lassen möchte, kann jede dieser Mappingvarianten dazu verwendet werden …
Also wozu das ganze? Aufwand, ein seit mind. 13 Jahren bestehendes und dokumentiertes Tagging zu überprüfen und zu ändern: EXTREM HOCH!
Effekt, einen historischen Eisenbahnatlas aus OSM-Daten zu verhindern: NULL! (allenfalls kurzfristig vorübergehend, wenn überhaupt)
Das ist ausgemachter Blödsinn! Das razed hat genau die gleiche Berechtigung wie bei allen anderen Objekten, die wir in OSM mit razed markieren.
Wir können uns gern darauf einigen, railway=razed zu depreceten und nur razed:railway=yes für den eng umgrenzten Rahmen “platt gemacht, aber auf Editoren-Luftbildern noch zu sehen - nicht neu einzeichnen!” zu dokumentieren (razed:railway=rail/spur … würde ja bereits historische Informationen transportieren)
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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In Ansätzen siehe Antwort von woodpeck: zum wiederholten mal wird vorgetragen, man solle doch anstatt railway=abandoned ein anderes Tagging verwenden. Bereits früher mehrfach gestellte Rückfragen, ob das die Erstellung eines historischen Eisenbahnatlas aus OSM-Daten dauerhaft verhindert, wurden bisher nicht beantwortet. Nur Bobbi123 hatte mal klar geäußert, dass er ein anderes Tagging nicht möchte, wenn es dafür verwendet werden könnte.
Wenn es aber nicht den gewünschten Effekt hat, braucht man den Aufwand, das Tagging zu ändern, nicht betreiben.
Jetzt, wo endlich die technischen Voraussetzungen dafür gegeben sind, dass OSM-Daten nicht mehr für das Rendern historischer Eisenbahnen benötigt werden, ist dies klar der richtige Weg.
Und je lückenhafter die Relationen werden (nach Entfernung von razed-Abschnitten), destso unattraktiver werden diese und erledigen sich quasi von selbst. Löschen muss man sie deswegen nicht, aber eindampfen auf Wikipedia-Link und Querverweis auf den railway in OHM, dafür könnte man sie gut gebrauchen (alle weitern Informationen findet man ja dann dort)
Ich meine, dass das “razed” komplett verschwinden muss, nicht nur speziell für Eisenbahnen. Denn wenn man von etwas noch Überreste sieht, dann ist es nicht “razed”, und wenn man von etwas keine Überreste mehr sieht, dann gehört es nicht in OSM. Die bloße Existenz von “razed” als Lifecycle-Präfix sorgt immer wieder für das Missverständnis, dass Dinge, die nicht mehr existieren, in OSM willkommen seien.
Im ersten Moment dachte ich: Halt! Den Prefix brauchen wir doch zum kennzeichnen von nicht mehr vorhandenen Objekten, die aber noch auf Luftbildern und Straßenbildern zu sehen sind. Eigentlich reicht hierfür ein note=2025 abgerissen. Ich denke, ich werde das zukünftig so machen.
Da sind halt Mapper wie Bobbi123 top, die ändern erst mal die Linien von adanonded auf razed… ohne eine Ahnung zu haben von der Örtlichkeit. Um Sie dann im später die “razed” zu löschen… Das hat Methodik …
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Mammi71
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Der Maßstab und das grobe Zeitraster lassen wenig Aussage zu, außer dass es in den letzten Jahren kaum Veränderungen gab.
Ja? Dann nützt aber auch das komplette Verschwinden von razed im wiki nichts.
Ja, da sind wir uns einig, deckt aber nicht den Fall ab, dass man otg nichts mehr sieht, der Sesselmapper aber nach, u.U. mehreren, leider nicht ganz aktuellen Luftbildern Neueintragungen vornimmt. Dafür, und nur dafür (!) ist das razed-prefix da.
Freitext in note= in -zig verschiedenen Sprachen lässt sich super auswerten um zu kontrollieren, ob die für Sesselmapper verwendbaren Luftbilder im Editor inzwischen aktuell genug sind und man endlich löschen kann.
Es war für mich leichter, nur jahresweise zu rechnen, weil die Extrakte schon fertig auf dem Geofabrik-Downloadserver liegen, aber theoretisch kann man das natürlich auch auf Basis des History-Files mit feinerer Granularität rechnen. Den Maßstab könnte man vielleicht verbessern, wenn man die Achse erst ab 75.000 anfangen lässt, aber so weit reichte mein OpenOffice-Skill nicht
