Takk for gjennomgang av bilsperre vs sykkelsluse, veldig oppklarende! Nå tror jeg vi er enig om hva de ordene betyr.
Så for en syklist vil det litt forenklet si at når det er en bilsperre kan man sykle rett gjennom uten å senke farten, mens ved en sykkelsluse må man senke farten.
Nå som vi er enig om hva ting kalles så kan vi se på det viktige her, hvordan de skal tagges.
Vesensforskjell mellom hindringene
Jeg tror vi er helt enige i at det viktige her er å tagge på en slik måte at man får fram vesensforskjellen mellom de forskjellige hindringene. Som du sier har de forskjellig konsekvenser for syklende, og forskjellig implisitt informasjon for andre trafikanter også.
Slik jeg ser det er det tre kategorier av påvirkning for syklende vi trenger å skille mellom:
- Man kan sykle rett gjennom hindringen uten å senke farten (feks bilsperre)
- En syklist må senke farten gjennom hindringen (feks sykkelsluse)
- Man må stoppe eller gå av sykkelen når man kommer til hindringen (feks veldig trang sykkelsluse, eller veibom som dekker hele veibredden)
La meg gå tilbake til eksemplene fra tidligere, og utvide de med bildene av dobbeltport hindringer jeg hadde gjemt i en dropdown. La oss kalle to porter rett overfor hverandre eksempel 5, og to saksede porter for eksempel 6.
Disse eksemplene hindrer syklister slik:
Tabell 1
| Eksempel | Ingen fartsreduksjon | Fartsreduksjon | Stans |
|---|---|---|---|
| 1 | x | ||
| 2 | x | ||
| 3 | x | ||
| 4 | x | ||
| 5 | x | ||
| 6 | x |
For meg er det vesentlig at taggingen kommuniserer disse forskjellene. Ikke at alle ting i samme kolonne nødvendigvis tagges likt, vi har allerede diskutert at det finnes mange varianter av bilsperre for eksempel, men at ting i forskjellig kolonne må tagges forskjellig.
Hvordan skal det tagges
Nå er vi enige om at en sykkelsluse har en sjikane som tvinger syklister til å sakke ned farten. Dette er eksempel 6, og vi er enig om at dette er barrier=cycle_barrier. Her kan man også legge på cycle_barrier=double hvis man vil være tydelig, men jeg er enig med @balchen at det er implisitt i barrier=cycle_barrier når cycle_barrier=* ikke er satt.
For meg er det åpenbart at en veibom som dekker hele veiens bredde (eksempel 4) er en barrier=swing_gate. Jeg spurte tidligere om du var enig i dette @balchen uten svar, så derfor spør jeg igjen: Er du enig i at eksempel 4 skal tagges som barrier=swing_gate?
Så har vi bilsperrer som kan åpnes (eksempel 2, 3, og 5) som jeg mener er barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single, og @balchen mener er barrier=swing_gate.
Til sist er det bilsperre som ikke kan åpnes (eksempel 1). Jeg mener dette også er barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single. Jeg har ikke sett @balchen foreslå noen tagging for dette, annet enn å si at det er en bilsperre. Dessverre finnes det ingen barrier=car_barrier tag, så derfor spør jeg hvordan mener du at eksempel 1 skal tagges?
Ved min tagging får man da en tabell som dette:
Tabell 2
| Eksempel | barrier=cycle_barrier + cycle_barrier=single |
barrier=cycle_barrier |
barrier=swing_gate |
|---|---|---|---|
| 1 | x | ||
| 2 | x | ||
| 3 | x | ||
| 4 | x | ||
| 5 | x | ||
| 6 | x |
Legg merke til at dette gir samme fordeling som i tabell 1.
For @balchen sin tagging får man følgende tabell:
Tabell 3
| Eksempel | barrier=cycle_barrier |
barrier=swing_gate |
|---|---|---|
| 1 | ||
| 2 | x | |
| 3 | x | |
| 4 | x | |
| 5 | x | |
| 6 | x |
Legg merke til at det nå ikke er noen tagging for bilsperre som ikke kan åpnes (eksempel 1), og at det ikke skilles mellom bilsperre som dekker deler av veibredden (eksempel 3) og veibom som dekker hele veibredden (eksempel 4). Det matcher altså ikke fordelingen i tabell 1.
Jeg mener dette taggingsforslaget ikke klarer å kommunisere forskjellene mellom disse hindringene på en god nok måte, og at hindringer som er vesensforskjellig derfor blir tagget likt.
Taggen cycle_barrier=single
Jeg tror vi er helt enige nå at barrier=cycle_barrier taggen alene er en sykkelsluse. Der vi er uenige er at jeg mener at når man legger på cycle_barrier=single så “mykner man opp” sykkelslusen til å bli en bilsperre.
Jeg kan ikke se at du @balchen har tatt stilling til at denne taggen i noen av dine poster, så det har kanskje ikke vært tydelig for deg at det er cycle_barrier=single jeg mener utgjør vesensforskjellen mellom bilsperre og sykkelsluse.
Jeg skjønner at du synes det blir helt feil å si at en bilsperre er en sykkelsluse, men det er jo et kjent konsept i OSM at man bruker undertagger til å spesifisere hovedtaggen. Du jar jo selv pekt på dette nå nylig i tråden om å endre til foot=designated for gang- og sykkelveier. Taggen highway=cycleway alene vil si sykkelvei, men sammen med foot=designated er det en gang- og sykkelvei, og dette er to vesensforskjellige konsept med forskjellig betydning for hvilke trafikanter det er egnet for.
På samme måte som det blir feil å si at en gang- og sykkelvei ikke kan tagges highway=cycleway fordi det ikke er en sykkelvei, så blir det feil å si at en bilsperre ikke kan tagges barrier=cycle_barrier fordi det ikke er en sykkelsluse. Begge argumenter ignorerer at det finnes en undertagg som modifiserer betydningen av hovedtaggen.
Her mener jeg at den utdypende taggen du leter etter er cycle_barrier=single.
Noen spesifikke motsvar
Hovedargumentet mitt er over, men her kommer noen motsvar på spesifikke påstander du kom med:
Spesifikke motsvar
Ikke alt som sperrer biler er bilsperrer
Her mener jeg det er feil å likestille swing_gate med bollard. Jeg var borti det over også, men en port som dekker hele veibredden (eksempel 4) er swing_gate. Å si at det i praksis er det samme som en bollard som dekker 20 cm av veibredden blir helt feil. Hvis en egenskap av bilsperre er at syklister kan sykle rett gjennom kan man ikke si at begge disse tingene er bilsperre.
Et bilde sier tusen ord
Her sier du at du ikke mener teksten er en sterkere kilde enn bildene, for så å umiddelbart si at du forholder deg til teksten og ikke bildene. Måtte le litt når jeg leste det.
Hvis du ikke synes eksempelbildet for cycle_barrier=single var for deg, så kan du få teksten også:
A barrier across the path with a passage where you don’t have to go around a chicane.
Altså: Ingen sjikane, dermed bilsperre i stedet for sykkelsluse.
Britisk veihåndbok
Bare for å være helt spesifikke, her er hele seksjonen det refereres til, hvor jeg siterte den første setningen:
Perhaps counterintuitively, cycle barriers are sometimes intended to permit access by cyclists to cycle routes while denying access to other vehicles. However, not all cycles are able to pass through them[1].
Hvor kildehenvisningen [1] er som følger:
See UK policy guidelines Para 8.14 at page 48
Her henvises det altså spesifikt til seksjon 8.14, som handler om access control. Den diskuterer blant annet hvordan sperrer påvirker rullestolbrukere, og hvordan det er vanskelig å implementere hindringer som sperrer for motorsykler uten å også sperre for feks varesykler og sykkelvogner. For meg er det tydelig at denne kilden er for å sette kontekst til den andre setningen i seksjonen, påstanden “However, not all cycles are able to pass through them”.
Hva cycle barrier kan og ikke kan brukes til står det ikke noe om i denne seksjonen som jeg kan se. Hva som står i resten av håndboken er ikke relevant, da det ikke er det som refereres til, og at referansen kun er i kontekst av den andre setningen, ikke den første som jeg siterte som sier at barrier=cycle_barrier kan brukes .
Det kan godt hende at britiske veimyndigheter er enig i din tolkning av cycle barrier, men det er ikke relevant for betydning av barrier=cycle_barrier i OSM kontekst.
Selektiv kildekritikk
Å påstå at de delene av wikien du ikke er enig i er skrevet av folk som er inkompetente er en feilslutning (minner meg om courtier’s reply).
Du kan ikke lene deg knallhardt på den ene setningen på wikisiden for barrier=swing_gate som sier at fot- og sykkeltrafikk er tillatt, og samtidig si at delene av wikisiden for barrier=cycle_barrier som sier at OSM sin betydning av cycle barrier er bredere enn din betydning for sykkelsluse ikke skal telle. Spesielt med tanke på at wikisiden for cycle_barrier er mye mer utfyllende enn den for swing_gate.