Du glaubst wirklich, das macht es besser. Dann wird man/frau sich eben über die Relevanzkriterien streiten? Und wer sollen die Admins sein? Das wird sich keiner antun wollen. Zwang in einem Freiwilligenprojekt? Ganz schlecht!
Ich möchte die natürlich nicht, aber bei Leute wie z.B. u.a. de_muur, denke ich das die so etwas wollen, wenn man die hier so liest. Besser wären auch durchdachte und gut durchdiskutierte Umtagrichtlinen, welche aber nur als empfohlenen Vorgensweise delten sollten. Ich bin generell gegen jegliche Form der Regulierung, aber es gibt ja z.B. auch für Vandalismus eine empfohlene Richtline, so was könnte man auch für Tag-Aufräumaktionen aufstellen, so genau drin steht, aber welchen Alter, welcher Elementanzahl, welchen verhältnis zwischen den umzutaggenden Elementen und dem mehrheitlich benutzen Tagging, der Tatsache das alle erfassten Informationen die noch aktuell sind nicht verfälscht werden und sonstigen Nebenbedingungen man Tags mit falscher/deutscher, etc. Schreibweise umtaggen kann. Auf reguliert suich das ganze auch so, spätestens darüber, das die Renderer nur die Nutzungsweisen in nennenswerter zahl darstellen etc., aber für die “verlorenen” Rauschtags, die z.B. shop=medical_supplies benutzt haben, wenn momentan shop=medical_supply mit 15 Benutzungen führt, für die könnte man eine Richtline gebrauche, klar kann man auch immer so die User anschreiben, da ist dann 15 z.B. zu wenig aus meiner Sicht. Andererseits führen solche Festlegungen ja schon prinzipbedingt zu Unfrieden, weil irgendwo muß man dann die Grenze festsetzen und früher oder später kommt dann der Fall, wo die Regelung begründeter maßen unpassend idt, man sie aber, weil man es ja bei anderen auch gemacht hat, so durchziehen muß.
Da wuerden sich (gerade in Deutschland) schon genug Freiwillige finden. Denn immerhin ist damit ja auch eine erheblich Macht ueber die anderen verbunden. => Wer das freiwillig macht ist hoechst wahrscheinlich fuer den Job nicht geeignet. Das ist genau wie in der Politik 
Sicher? Es gibt ja genug Neulinge, die eien Anleitung erwarten, wie etwas bestimmtes zu machen ist. Die sind dann immer ziemlich vor den Kopf gestossen, wenn man ihnen antwortet, dass es hier bei OSM eigentlich keine Regeln gibt.
Natuerlich darf man nicht von einem Extrem ins andere fallen, d.h. ein Wechsel von Alles-Ist-Erlaubt hin zu Du-Darfst-Hier-Gar-Nichts-Mehr-Ohne-Dreifachen-Schriftlichen-Antrag ist sicherlich von niemandem gewuenscht.
Aber ich denke auch, dass die grenzenlose Freiheit bei uns erhebliche Blindleistung erzeugt und somit fuerchterlich ineffizient ist. Da wir ein Freiwilligen-Projekt sind, faellt natuelrich nirgendwo auf, wieviele Stunden Arbeit der Freiwilligen dadurch verschwendet wird. Und die grosse Quizfrage waere dann: Wenn man durch festere Regeln einige der Freiwilligen vom Projekt fern haelt, dafuer aber die Effizienz der verbeleibenden erhoeht, rechnet sich das dann am Ende?
Ausserdem denke ich, dass das Fehlen von verbindlichen Regeln die Qualitate der OSM-Daten begrenzt. Bei heglicher Auswertung der Daten muss man immer eine gewisse Unschaerfe einbauen, weil man kein einheitliches Tagging der Mapper als gegeben voraussetzen kann. Wenn man feste Regeln haette, dann gaebe es natuerlich auch immer noch eine gewisse Fehlerquote durch Irrtuemer, Missverstaendnisse und unterschiedliche Auslegungen, aber das waere sicherlich nur ein Bruchteil dessen, womit man es heute zu tun hat.
In meinen Augen waere es gut, wenn es bei OSM folgende Grundsaetze gaebe:
A) Es gibt einen Satz von Regeln nach dem Motto: Ein Objekt bzw. eine Eigenschaft in der Wirklichkeit wird so und so in die Datenbank eingetragen, und fuer diese Objekte/Eigenschaften ist jegliche andere Erfassung ein Fehler.
B) Objekte/Eigenschaften die nicht von A erfasst sind, koennen beliebig in die Datenbank aufgenommen werden, es darf dabei aber zu keinen Verwechslungen mit den unter A erfassten Objekten/Eigenschaften kommen.
C) Erweiterungen und Aenderungen von A sollten als wohl definierter, demokratischer Prozess ablaufen, der von einer qualifizierten Menge der OSM-Beteiligten unterstuetzt wird.
D) Es sollte Editoren und Renderer geben, die sich ganz gezielt auf die unter A erfassten Objekte/Eigenschaften beschraenken. Dann haette man staendig den Vergleich, um darauf basierend erkenenn zu koennen, wo es Probleme mit den A Regeln gibt. (Natuerlich sollten nicht alle Editoren/Renderer zwangsweise auf A beschraenkt sein.)
So ganz heil waere die OSM-Welt auch mit oben skizzierten Regeln nicht, da es im Einzelfall immer noch ermessens Sache ist, ob ein Objekt bzw. eine Eigenschaft nun unter eine der A Regeln faellt oder nicht.
Der groesste Nachteil von dem Konzept ist allerdings, dass es wohl bei OSM nie dazu kommen wird. Ich schaetze eher, dass OSM immer ein unkontrollierter Molloch bleiben wird, der zwar irgendwann aus der Mode kommen aber als Datenhaufen weiter existieren wird. Vielleicht ist das gar nicht schlecht, denn das laesst ja immer noch Raum fuer kommerzielle Anbieter, um zwar nicht so umfangreiche dafuer aber strukturiertere Daten anzubieten.
Gruss
Torsten
Zwang in einem Freiwilligenprojekt? Ganz schlecht!
Ohne Regeln geht nichts, nirgendwo und niemals…
Das ist schon so eine Regel, die kontraproduktiv wäre. Was ist denn so schlimm daran, wenn jemand ein Objekt mit einem anderen als dem “etablierten” Tag einträgt? Ja, es erscheint nicht in der Karte. Hätte er es gar nicht erfasst, würde es ja auch nicht in der Karte erscheinen.
Statt einer kompletten Neuerfassung muss ein Anhänger des etablierten Schemas dann eben das “richtige” Tag auch noch dazuschreiben. Und all die Vorteile einer einfachen Erfindung neuer Tags - insbesondere, dass sich neue Ideen in der Praxis bewähren können - bleiben erhalten.
Ich traue keinem zu, dass er eine qualifizierte Entscheidung über ein halbwegs komplexes Tagging-Schema treffen kann, bevor dieses von Mappern und Anwendungen ausprobiert wurde. Deshalb muss es die Möglichkeit geben, einen Test unter realen Bedingungen über längere Zeit durchführen zu können. Wenn dadurch dann auch gleich ein Rückschluss auf die Popularität möglich wird - umso nützlicher!
Das ist auch schon m.E. die einzig sinnvolle “Regel”: Tagkollisionen vermeiden. Wenn ein Tag für mehrere Dinge verwendet wird, hat man nämlich ein Problem. Der umgekehrte Fall ist aber nicht wirklich schlimm; gegen konkurrierende Taggingschemata muss man sicher kein Regelwerk in Stellung bringen. Zwar ist eine Konvergenz wünschenswert, aber die ist auch ohne Regeln zu erwarten, wenn die Zeit dafür reif ist.
Schon mal ein techniklastiges Projekt gesehen, das mit Demokratie Erfolg hatte? Selbst die wenigen demokratischen Elemente in solchen Projekten funktionieren nur deshalb, weil die “Wählerschaft” nur aus Experten besteht, so dass letztlich doch wieder eine Art Meritokratie vorliegt. Demokratie produziert allzu leicht “Politiker”: Leute, die wenig Ahnung haben, aber viel Zeit darauf verbringen, ihre Meinung durchzudrücken. Wenn Regeln von Leuten bestimmt werden könnten, deren einzig nennenswerter Beitrag zum Projekt darin besteht, Regeln zu bestimmen, dann liefe etwas sehr falsch.
Übrigens: Anlass für diese Diskussion hier war doch die Uneindeutigkeit von highway=road. Das wurde durch eine “demokratische” Entscheidung eingeführt, nämlich diese. Hat das geholfen? Offensichtlich nein, weil eine ungenaue Definition auch durch demokratische Legitimation nicht besser wird.
Ich glaube, dass die meisten Unklarheiten und Missverständnisse im Bereich Tagging zwei Ursachen haben:
-
handwerklich schlechte oder technisch unausgereifte Dokumentation/Vorlagen
-
der Versuch, Informationen “auf Vorrat” zu taggen (also massiv Details einzutragen, die auf absehbare Zeit keine populäre Anwendung brauchen wird)
Regeln sind nicht gleichbedeutend mit Zwang. Im besten Fall bilden sich Regeln durch Überzeugung von einer best practise. Der Weg dahin mag zwar mühsam sein, stellt aber sicher, dass sich nicht einige vermeintlich Weise dazu aufschwingen, allen Anderen die ihrer Ansicht nach richtigen Verfahrensweisen aufzudrücken, wie dies anscheinend z.B. Tordanik befürwortet. Wer sind denn die “Experten”, die an Stelle aller Mapper die Regeln bestimmen sollen? Glaubt jemand allen Ernstes, dass die Herrschaft einiger weniger Admins die Community davor bewahren würde, ineffiziente Wege einzuschlagen oder noch Schlimmeres?
Also:
Anleitung sollte auch nach meiner Meinung sein. Diese sollte durch das Wiki erfolgen. Gibt es mehrere Vorgehensweisen, sollten sich dort zumindest die meist genutzten finden. Dass ließe sich z.B. durch Tagwatch ermitteln. Ebenso ließen sich dort im Wiki die Vor- und Nachteile jeder Vorgehensweise darstellen, wie hier z.B. hinsichtlich der Verwendung von highway=road geschehen. Gegebenenfalls mag, wie in Wikipedia, die Diskussionsseite genutzt werden. Damit wäre Öffentlichkeit gewährleistet, anders, als jetzt z.B. hinsichtlich der Diskussionen auf talk-de.
Ohje, darüber habe ich mich anfangs unheimlich aufgeregt. Denn teilweise standen “falsche” Anleitungen im Wiki. Da hatte ich dann die Auswahl zwischen der Praxis die ich gesehen hatte, dem Wiki und den Antworten im Forum. Das war schon manchmal frustrierend. Aber wir haben ja jetzt ein Wiki Team und es scheint sich wirklich gebessert zu haben. Letztendlich können wir uns ein Verhalten wie Wikipedia nicht leisten. Dazu gibt es zu wenig Mapper und zu wenig Powermapper. Mit einem Wikipedia-Verhalten würden wir einige vergraulen, was sich schnell auf das Projekt auswirken würde. So schieben wir halt den Job, Ordnung in das Chaos zu bringen, den Renderern oder ähnlichen Programmen zu. Klappt auch…scheint zumindest so
Nur, damit man mich nicht missversteht: Ich befürworte absolut nicht, dass einem Freiwilligen im Projekt “richtige” Verfahrensweisen aufgedrückt werden - sei es durch einen “Wohlwollenden Diktator”, Admins, andere vermeintliche Autoritäten oder selbst durch einen Mehrheitsentscheid.
Ich habe zwar das Wort “Meritokratie” verwendet (zugegeben eine schlechte Wortwahl), aber das damit meine ich nicht, dass es eine definierte Gruppe “verdienter” Personen gibt - sonst ist es ja doch wieder nur eine Oligarchie. Es soll bedeuten, dass der Einfluss, den der Einzelne hat, aus dem stammt, was er für das Projekt tut: Wer Daten einträgt, bestimmt, wie er das tut - und vielleicht schauen sich das andere ab. Wer Anwendungen bastelt, gibt Mappern einen Anreiz, Daten zu sammeln. Wer ein Editor-Plugin entwickelt, beschleunigt die Eintragung. Wer Dokumentation schreibt, macht ein Konzept einem größeren Publikum zugänglich. Und so weiter.
All das hat einen Einfluss darauf, wie wir mappen. Aber: Es sind auch gleichzeitig produktive Tätigkeiten, die OSM voranbringen - nicht Dinge, die jemand speziell um der “Macht” willen tut. Und jede dieser Tätigkeiten setzt einen bestimmten, wichtigen Aspekt unserer Daten einem unmittelbaren Praxistest aus, den eine allzu schlechte Idee hoffentlich nicht überlebt.
Soweit die Theorie. 
Zwar ein Nebenthema, aber: talk-de ist öffentlich lesbar und jeder Angemeldete kann mitschreiben. Wie beim Wiki auch. Die Handhabung ist für den Laien allerdings nicht immer sofort verständlich. Wie beim Wiki auch…
Einverstanden
Auch nur als Randbemerkung: Angesichts der riesigen Menge an Traffic ist meines Erachtens talk-de von einem Normalmapper, der dort maximal ein- bis zweimal wöchentlich reinschauen kann, praktisch nicht zu verfolgen, auch wenn es natürlich stimmt, dass es öffentlich ist. Ich habe allerdings den Eindruck, dass viele wirklich wichtige Dinge nur dort stattfinden. Nur gelegentlich macht sich jemand der dortigen Vielschreiber auch die Mühe, mal hier im Forum bestimmte Entwicklungen zumindest anzudeuten 
das gilt genauso fürs Forum, nach 3 Tagen hat man genauso 3 Seiten durchzugucken. Grund ist vor allem dass es keine Kategorien gibt. Gäbe es ein JOSM-Unterforum, hätten wir uns die andauernden Fragen nach dem maximalen Zoomlevel bei bing z.B. sparen können und mich interessiert das ganze Softwareentwicklergedöns auch eher weniger. Wer nicht täglich reinschaut, kommt doch schon gar nicht mehr hinterher.
Soweit die Theorie. Wenn ich mir aber die Wirklichkeit bei OSM anschaue, dann bin ich davon nicht uebermaessig ueberzeugt. Es gibt genug Themen, wo wir von EINER sich durchsetzenden Regel meilenweit entfernt sind.
Und was mich auch daran stoert, ist, dass waehrend dieser Bildungsphase jede Menge Einsatz von Mappern verschwendet wird, da die Eintragungen immer wieder den neusten Moden oder Vorlieben angepasst werden, ohne dass dabei weitere Information in die Datenbank kommt.
Von FESTEN Regeln verspreche ich mir etwas mehr Bestaendigkeit im Projekt. D.h. ein solcher Regelsatz waere natuerlich nicht unveraenderlich, aber die Messlatte (Zustimmung) fuer eine Ergaenzung oder Anpassung muesste entsprechend hoch liegen.
Was wir momentan haben ist auf der einen Seite ein Proposal-Prozess, der erstens nicht ordentlich definiert ist und vielleicht deshalb zweitens mangels Beteiligung der Gemeinschaftz auch keinerlei Aussagekraft hat.
Auf der anderen Seite haben wir schon jetzt ein paar Super-OSMler, die ueber die Koepfe der restlichen OSMler hinweg die einflussreichsten Richtungsentscheidungen treffen: Aenderungen der API, Aenderungen der Lizenz, Aenderungen der JOSM-Vorlagen.
Beides entspricht nicht wirklich meinen Vorstellungen davon, wie ein offenes Projekt idealer Weise laufen sollte.
Gruss
Torsten
Es gab mal ein Projekt fuer einen regelmaessigen Newsletter. Als oberflaechlicher talk-de Beoabachter habe ich mich darum aber nie gekuemmert und kann also auch nicht sagen, ob und wie das so laeuft.
Und um das ganz noch zu verschlimmern: OSM ist ein internationales Projekt. Selbst wenn sich auf talk-de eine vorherschende Meinung zu einem Theme bildet, so kann daraus bestensfalls eine Inselloesung fuer den deutschsprachigen Raum entstehen (z.B. das bicycle=official oder die Grenzen als multipolygon-Relation anstatt einer boundary-Relation).
Gruss
Torsten
Da muss ich dir leider recht geben
Wie sollte denn das Projekt deiner Meinung nach laufen? Ich denke den Machern von Josm kann man keinen Vorwurf machen. Viel mehr bin ich der Meinung, dass jeder der möchte etwas dazu beitragen kann. Wenn es gut ist wird es angenommen, wenn es schlecht ist wird es nicht benutzt.
Und gerade die Vorlagen in JOSM lassen sich doch schnell durch jeden bearbeiten und dazuführen was man selber gerne hätte. Dieses Programm ist erstens opensource und zweitens mit offenen Schnittstellen.
Die Kritik an der Änderung der API kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Die Daten sind frei verfügbar. Die Software auch. Wenn dir die API von OSM nicht passt, dann setze dir einen eigenen Server mit einer angepassten API auf. Aber du kannst nicht von jemanden verlangen, dass wenn er den Server finanziert verwaltet und sonstigen Aufwand betreibt auf dich Rücksicht nimmt.
Das Gleiche trifft auch auf die Lizenz zu. Egal ob es mir passt oder nicht. Wenn OSM die Lizenz ändert kann ich mitmachen oder ich lasse es bleiben. Ich kann hoffen das wenige mitmachen und so viele Daten verloren gehen, dass der ganze Prozess nicht stattfindet. Aber spätestens wenn ich keine Daten mehr hochladen kann muss ich mich fragen ob ich zustimme oder ob es mir das nicht mehr wert ist.
Es gibt hier bei OSM zwar keine Demokratie, aber selbst in dieser Gesellschaftsform gibt es immer wieder Unterlegene welche mit der Entscheidung nicht zufrieden sind.
Ich wuerde es gut finden, wenn wir einen ordentlichen Abstimmungsprozess fuer die Tagging-Schema haetten, und sich die Entwickler der wichtigsten Editoren in der Defaultversion daran orientieren wuerden. im Moment laeuft es eher anders rum, d.h. es wird ein Element in die Editoren aufegneommen und anschliessend erfolgt dessen Legitimierung durch die Verbreitung.
Da der Abstimmungsprozess fehlt, mache ich den JOSM-Entwicklern gar keine Vorwuerfe: Es geht z.Z. ja gar nicht anders. Schoen finde ich es deshalb aber trotzdem nicht.
Klar kann jeder sein eigenes Projekt abspalten, aber das ist ja wohl kaum der Sinn der Sache. Und die Herren der Server sind ohne die Masse der Mapper auch voellig aufgeschmissen. Insofern denke ich schon, dass die Weiterentwicklung der API auch fuer die Masse ein Thema sein sollte.
Dass ich die Moeglichkeit habe, mich aus dem Projekt zurueckzuziehen, bedeutet ja nicht, dass es ok ist, wenn ich beim Projekt nicht mitbestimmen darf. Das waere sonst so, als ob man in Deutschland die Wahlen abschaffen wuerde mit dem Argument, wem es nicht passt der koenen ja auswandern.
Und mir wuerde es halt besser gefallen, wenn OSM demokratischer laufen wuerde. Dass dadurch nicht alle Probleme mit einem Schlag geloest waeren, ist mir auch klar.
Gruss
Torsten
Also sehen wir es mal so. Wenn ich ein Projekt habe, bei dem in Hilfe brauche. Dann gehe ich auf die Wünsche derer ein die ich brauche. Wenn aber genug helfen. Dann werde ich vor allem meine Interessen durchsetzen. Weil es ja mein Geld meine Idee oder oder oder ist.
Das Argument ist nicht ganz vergleichbar. Nehmen wir doch mal ein deinen Arbeitsplatz. Dort wird gemacht was der Chef sagt. Weil der Chef zahlt. Wenn es dir nicht passt verlangst du eine höhere Bezahlung oder du gehst woanders hin. Der Chef wird aufpassen, dass er immer noch genug Arbeiter hat um sein Ziel zu erreichen. Wenn ihm alle weglaufen wird er seinen Standpunkt ändern. Vorher eher nicht.
Stromkonzerne machen das auch. Sie erhöhen die Preise solange bis die Kunden nicht mehr bereit sind zu zahlen. Dann wird das Unternehmen neue Angebote machen. Aber es wird vorher nicht fragen möchtest du mir gerne mehr zahlen?
Mehr Demokratie? Wie stellst du dir denn das vor? Wird OSM dann noch praktikabel? Natürlich ist es schöner wenn alle der gleichen Meinung sind. Aber dieser Prozess kann sehr lange dauern.
Bei diesem Projekt hat bisher noch jeder die Freiheit tun und lassen zu können was er möchte. Es gibt nur eine Lizenz an die man sich halten muss und dann darf man die Daten so hin und her schaufeln wie man möchte.
Wenn einem etwas nicht passt, sollte man es besser machen. Wenn man es nicht besser kann sucht man sich jemand der es kann. Man versucht also andere von seiner Idee zu überzeugen.
Genau so hat OSM angefangen. Man sucht jemand der mitmacht. Alleine hätte das niemand auf die Beine gestellt.
Mein Idealbild sieht anders aus.
Und warum sollte ein Freiwilligenprojekt genauso laufen muessen, wie derartige Abhaengigheitsverhaeltnisse? Ein paar Postings weiter oben haben Leute behauptet, dass Freiwilligkeit und Zwang gar nicht miteinander harmonieren wuerde. Und stellst du hier das komplette Gegenteil als unveraenerlichen Normalzustand dar?
Demokratie bedeutet ja nicht, dass alle der selben Meinung sein muessen.
Aber es waere doch nett, wenn alle VORHER gefragt wuerden. und wenn alle die (gleiche) Moeglichkeit haetten, Einfluss auf die Weiterentwicklung des Projektes zu nehmen.
Und um es noch mal etwas zu praezisieren: Ich muensche mir nicht nur, dass OSM demokratischer laufen wuerde (das waere zwar schon mal ein Fortschritt), sondern ich wuensche mir sogar, dass OSM BASISdemokratischer laufen wuerde.
Und ich denke eigentlich auch, dass das bei einem Internet-Projekt durchaus funktioenieren koennte.
(Wobei die eine oder ander Volksabstimmung in der Schweiz in letzter Zeit meinen Glauben an die Basisdemokratie doch ein wenig ins Wanken gebracht hat.)
Wobei man sich aber ueber die Macht der Marke OSM keiner Illusionen hingeben braucht: Wenn sich das Projekt (aus welchen Gruenden auch immer) mal spaltet, dann wird sich mit aller groesster Wahrscheinlichkeit der Zweig durchsetzen, der den Namen OSM weiter benutzt. Denn sehr vielen Nutzern sind die Details im Hintergrund voellig egal, die wuerden von einer Abspaltung wahrscheinlich nicht mal was mitbekommen. Insofern ist die Freiheit, was eigenes zu machen, zwar theoretisch vorhanden, aber praktisch voellig bedeutungslos.
Gruss
Torsten
Wußte ich noch nicht, daß Demokratie bedeutet, alle sind der gleichen Meinung.
Ähm hat mich jemand gefragt bevor man entschied die Lizenz umzustellen? Wohl kaum. Was aber wäre passiert wenn man vorher alle gefragt hätte? Jeder hätte seine Meinung gesagt. Vielleicht wäre bei allen die Meinung anders gewesen. Es haben sich ja jetzt schon ohne Fragen 3 Fraktionen herauskristallisiert. Wie hättest du also alle (50.000) Meinungen angemessen berücksichtigen wollen?
Ähm du magst recht haben. Oder auch nicht. Immerhin gibt es aber gerade zwei Projekte den genau das wieder fahren kann. Wie es mit MySQL und Openoffice weitergeht schauen wir mal.
Aber es gibt auch positive Beispiele. Wenn man in die Linuxwelt schaut. Debian, Suse, Red hat und dann kam noch Ubuntu dazu. Keiner aller dieser auf der gleichen Basis aufsetzenden Projekte ist verschwunden. Auch wäre die Linuxwelt mit nur einer Distribution genau so langweilig wie Windows.
Also ich denke es werden sich Ideen durchsetzen welche sehr gut sind und wo es genug Menschen gibt, welche dahinter stehen. Wenn du ein einzelner bist wirst du keinen Erfolg haben. Weder mit dem eigenen Projekt noch mit einem demokratischen OSM.
Hast du Ansprüche an die API die allen Helfen kann. Dann lass es alle Wissen. Vor allem die Entwickler.