BinGer treiben mich in den Wahnsinn

@ tippeltappel

Klingt erstmal nicht uninteressant. Ich werd’ mal drüber nachdenken. Vielen Dank für deine Erläuterungen :slight_smile:

Die Tatsache, dass ein Track ohne tracktype als grade2 dargestellt wird, ist aber auch sehr irreführend. Meiner Meinung nach sollte man die Oberflächen von tracks in 3 Gruppen unterteilen: versiegelt (grade1), verdichtet (grade2) und unbefestigt (grade3…5). Wenn also bei einem track das tracktype fehlt, dann sollte der Renderer das “schlechteste” in der Kartendarstellung annehmen. Wobei die Definition “schlecht” ja abhängig vom Sinn und Zwecke der Karte ist.
Ich glaube jedenfalls, man kommt nicht auf die Idee mit einen Civic - vielleicht noch tiefergelegt - über einen Wiesenweg o. dgl. zu fahren. :wink: Verbessern kann man immer noch.

Ansonsten stimme ich dir zu. :daumen:

Ich denke nicht, dass eine derartige Interpretation von highway=road sinnvoll ist. Zum einen findet sich der Verweis auf track und path nur in der deutschen Beschreibung von road, in der englischen Version steht davon nichts. Zum anderen ist bei den Beispielbildern auf der Seite im Wiki auch ein Weg dabei, den ich ganz klar mit track kennzeichnen wuerde.
Bei der Nutzung einer OSM-Karte halte ich es also fuer sehr fahrlaessig, bei highway=road eine allgemeine Befahrbarkeit zu implizieren.

Wenn ein unbekannter Weg aber mit groesster Wahrscheinlichkeit keine nutzbare Strasse ist, dann halte auch ich ein generische highway=track fuer sinnvoller. Nicht weil man dadurch eine Fehlnutzung besser ausschliesst, sondern weil dadurch bereits mehr Information erfasst wird. (Auch wenn diese Zusatzinformation hautpsaechlich auf Vermutung beruht, bei OSM haben wir ja prinzipbedingt nicht den Anspruch, dass all unsere Daten 100%ig korrekt sind. Der naechste Mapper mit besserer Kenntniss kann die Daten ja anschliessend korregeiren. Genaugenommen haben wir ja nicht mal eine Definition, was eigentlich korrekt ist :slight_smile:

Gruss
Torsten

Naja, das schaut eher nach viel Raterei aus als systematisches Vorgehen.

Als ich meine ersten yahoo abzeichnete, war ich der festen Ueberzeugung, gewisse details richtig interpretiert zu haben. Als das (mittelaufgeloeste) bing-bild kam: oopsi, doch etwas verschaetzt. Zur Kontrolle mal auf das hochaufgeloeste gespitzt: Mmh, schaut wieder anders aus. Mal vorbeigeduest, oh, da steht jtzt gar nix mehr :frowning:

  1. Gebiet mit eigenen gpx-tracks erfassen, ohne grosse details
  2. im validator gebiet sauebern
  3. jetzt eigene erkenntnisse +satellitenbild einbauen
  4. vorm hochladen nochmals mit validator komplett drueber
  5. vor ort die neue karte querchecken und ggf. details (z.b. Hydrant) hinzunehmen

Ciao,
Frank

Wenn man ohne Überlegung alles aus den Luftbildern übernimmt - schon. Und Emplois Beispiel ist der Beweis dafür.

Ich habe die bing-Bilder auch schon als Grundlage für Ergänzungen verwendet und musste dabei ganz unterschiedliche Qualitäten festgestellen. An einer Stelle stimmen die Straßen und Wege ziemlich genau mit den angezeigten tracks überein. An anderen Stellen kann man den bing-Hintergrund wie einen nassen Lappen in alle Richtungen verschieben und es passt gar nichts …

Man darf meiner Meinung nicht alles glauben, was man auf diesen Luftbildern erkennen oder erahnen kann.

Einen Feldweg aus dem Luftbild zu übernehmen und diesen dann mit highway=track ohne weitere Eigenschaften zu definieren ist aber so falsch nicht. Schließlich wissen wir alle, dass Feldwege wandern … :smiley:

Das stimmt auch.
Hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.3913&lon=11.28442&zoom=15&layers=M
geht die Masse der Tracks gerade aus und verläuft auf der “alten” B86. Seit dem 4. Quartal 2010 ist die Autobahnbrücke der A71 fertig und die “neue” B86 verläuft mit dem Schlenker unter ihr durch. Dieser Verlauf hat nur leider erst zwei aktuelle GPX-Tracks zum Vergleich. Und mit Luftbildern kann man hier ja so gar nichts anfangen.

Das einzige Problem ist hierbei nur, dass Leute Gegenden mappen die sie nicht kennen - würde man darauf hinweisen bzw. dies “verbieten” dann sollte das ja geklärt sein - solange sind dann alle auch dran halten… ;/
Man könnte ja hierzu z.B. den Userstandort vom OSM Profil mit einer Umkreissuche belegen (z.B. 50 km?) und den User warnen wenn er außerhalb des Bereichs etwas runter/hochladen will :wink:

Gruß
Paul

Das nützt nicht viel in größeren Städten. Da kennt ‘man’ manche Viertel, die einige km abseits liegen, schon nicht mehr (so gut).
Den Vorschlag mit den deutlichen Warnhinweisen beim Öffnen der Editoren finde ich besser.

Nach meiner Erfahrung führt das durchaus zu Problemen. Ich mappe ja hauptsächlich Feldwege und eine Klassifizierung kleine Straße oder Feldweg anhand eines Luftfotos ist of falsch:

  • ein geteerter Feldweg oder eine kleine Ortsverbindungsstraße sind aus der Luft nicht zu unterscheiden, der einzige Unterschied besteht in der Beschilderung
  • es ist mir häufig passiert, daß ich vom Luftbild absolut sicher war, daß es ein Feldweg ist, weil das typische Muster helle Fahrspur, dunkle Mitte erkannbar schien. In Wirklichkeit war es aber eine geteerte Landstraße, die lediglich aufgrund von Verschmutzung so aussah.

Von daher lautet meine Empfehlung:

  • Bei Wegen die man nicht persönlich gesehen hat, grundsätzlich nur highway=road vergeben
  • später dort vorbeifahren und den echten Wegetyp nachtragen.
  • niemals etwas ohne Ortskenntnisse abändern

Man kann übrigens eine sehr große Gegend in kurzer Zeit abdecken, wenn man einfach die Hauptstraßen abfährt und den tatsächlichen Zustand der Abzweigungen mit highway=road links und rechts notiert.

Das eigentliche Problem sind aber die ganzen Leute, die begeistert ohne Ortskenntnisse nach Luftfotos ein- und umzeichenn ohne sich den geringsten Gedanken zu machen, das da eine gehörige Portion Falschinfos mit dabei ist.

bye
Nop

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt oder du mich falsch verstanden. :wink:
Ich gebe dir völlig Recht, wenn du sagst, dass man aus dem Luftbild eine asphaltierte Oberfläche von einer Schotter- oder Erdoberfläche schlecht oder gar nicht unterscheiden kann. Man kann aber u. U. erkennen, ob´s ein track oder ein path ist.
Deswegen denke ich, dass man diesen Weg einfach als highway=track ohne weitere Eigenschaften in OSM einträgt und die Kartenbastler sollten dann die „schlechteste" (also tt=grade5) zur Darstellung wählen.
Wie gesagt, verbessern kann man´s immer und wenn einer einen unbefestigten Weg in der Karte sieht, fährt er nicht mit dem Civic durch. :wink: Wenn man dann allerdings einen tt=grade2 erkennt könnte das passieren … :stuck_out_tongue:

Volle Zustimmung. Bis auf das road.
Das vermittelt den Eindruck einer Straße, die – wie du schon sagtest – aus der Luft nicht eindeutig erkennbar ist und sollte - wie im Wiki beschrieben - als Straße unbekannter Klassifikation eingesetzt werden. Und ein Feldweg ist nun mal keine Straße.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Droad

Das halte ich für gefährlich. Im Vorbeifahren – selbst langsam mit dem Rad – kann man meiner Meinung nach nicht den gesamten Weg erkennen. Oft genug sind die ersten paar Meter der Feld- oder Wirtschaftswege asphaltiert, gepflastert oder anderweitig befestigt und wenn man dann 50 Meter weiter fährt, dann versinkt man im Schlamm. Ich würde da also von der „Einfahrt" nicht auf den ganzen Weg schließen. Da hilft nur durchkämpfen wenn es sinnvoll und richtig sein soll. :wink:

Volle Zustimmung. :daumen:

Ich bezweifle, daß “Straße” im Wiki in einer so engen gefaßten Bedeutung gemeint war. Hätte der Autor der Seite diese Diskussion vorhergesehen, hätte er wahrscheinlich “Straße/Weg” geschrieben (bzw. analog auf der EN:-Seite). Guck mal auf das Bild rechts oben auf der Wikiseite, da ist auch ein Feldweg dabei.

Die Beschreibung im Wiki kann man auch so verstehen: highway=road ist nicht für Endanwender gedacht, sondern als Erinnerung/Hinweis/Bitte an sich selbst oder andere Mapper, den Straßentyp noch herauszufinden. (Denkt man diese Sichtweise sehr konsequent zu Ende, sollten Standard-Renderer oder Navigationssysteme die Straße möglicherweise gar nicht anzeigen bzw. in ihre Datenbank übernehmen.) Ich sage nicht, daß das die einzige Bedeutung von highway=road ist, aber es ist m.E. schon ein Teilaspekt.

highway=road eröffnet die Möglichkeit, daß jemand den Typ einer Straße vor Ort überprüft, wenn man das selbst nicht kann oder zwar kann, aber vergißt. Ein einmal eingetragenes highway=track bleibt drin, bis vielleicht jemandem zufällig auffällt, daß es in Wirklichkeit eine richtige Straße ist.

Da sind wir wieder bei dem Problem, dass die Wiki scheinbar ja nicht eindeutig und erschöpfend ist. Aus diesem Grund sollten wir uns an das halten, was geschrieben steht. Alles andere sind Mutmaßungen.

Dass der Auto hier mit “Straße” auch eine “Straße” meinte, sieht man m. M. nach am Verweis auf “… Für Wege unbekannter Klassifikation siehe auch DE:Tag:highway=path oder DE:Tag:highway=track.

Dieser Satz steht aber nur in der deutschen Version der Seite. In der englischen taucht er nicht auf, auch nicht in früheren Versionen. Dafür steht auf beiden Seiten, daß highway=road ein FIXME impliziert.

Ich möchte aber nicht alles, was im Wiki steht, sklavisch befolgen, bloß weil es “geschrieben steht”. Vieles ist schlichtweg mal in der Frühzeit einfach hingeschrieben und nie ordentlich überarbeitet worden, so z.B. auch die highway=road-Seite. Und ob alle zwischendurch erfolgten Änderungen irgendwo diskutiert wurden, ist auch zweifelhaft. Da bleibt einem nichts anderes übrig, als für sich selbst eine sinnvolle Auslegung der Wiki-Vorschläge zu finden - oder noch besser, schwammige Aussagen im Wiki zu präzisieren. (Idealerweise nicht im Alleingang, sondern in Abstimmung mit der Community.)

Ich dachte, die Wiki ist eine Art Handbuch oder Bedienungsanleitung.

Woran sollen sich Neueinsteiger oder auch Fortgeschrittene halten, wenn das, was da geschrieben steht, jeder
so auslegt wie er denkt? Noch dazu wo bei vielen Fragen hier im Forum immer wieder darauf verwiesen wird?

Und niemand hat vor, irgendetwas im Alleingang zu ändern.

Aber wir schweifen vom eigentlichen Thema ab … :smiley:

Sehr schwieriges Thema. Da es bei OSM prinzipbedingt keine verbindlichen Definition fuer irgendetwas gibt, kann es eigentlich auch kein Handbuch im Sinne einer Referenz geben. Alle Anleitungen sind somit als unvebrindliche Vorschlaege zu verstehen, auf deren Basis der Nutzer sich seine Meinung bildet.

Die Idee ist, dass sich ueber die Zeit schon ein gemeinsamer Konsens herausbilden wird. Auch wenn das anscheinend einigermassen klappt, so bin ich persoenlich nicht davon ueberzeugt, dass dieser Ansatz sonderlich effizient ist.

Das ist aber der Weg, wie das Wiki entsteht: Zu jeder Zeit kann jeder Nutzer den Text so aendern, dass er seinen Vorstellungen besser entspricht. Es gibt zwar auch zu den Wiki-Seiten jeweils eine Diskussions-Seite, aber die wenigsten Aenderungen auf den Hauptseiten sind mit irgendwem oder irgendetwas abgestimmt.

=> Es steht jede Menge Müll (widerspruechliches, nicht der herrschenden Meinung entsprechendes, veralltetes, zukuenftiges) im Wiki, und es ist definitiv keine gute Idee, irgendwelche Anweisungen im Wiki Wort fuer Wort befolgen zu wollen.

Und genau so funktioniert OSM :wink:

Nebenbei bemerkt: Es gibt auch immer wieder Ansaetze, das Wiki mal aufzuraeumen. Solange die Gemeinschaft es aber ablehnt, verbindliche Vorgaben fuer irgendetwas einzufuehren, bekaempft man damit aber nur Symptome und nicht die Ursache des Problems.

Gruss
Torsten

Ja das Wiki bei Tagging Themen aufzuräumen steht auf der Agenda. Ist aber leider ein Politikum und wenn man einfach anfängt gibts meistens was auf die Mütze :wink:

DAS dachte ich anfangs auch. Leider ist aber jemand, der neu dazu kommt und sich nur nach dem Wiki richtet, ziemlich aufgeschmissen. Hier und insbesondere auf talk-de laufen so viele Diskussionen, deren Ergebnisse sich nicht im Wiki niederschlagen, dass man dann, wenn man das Wiki als Leitschnur nimmt, immer wieder anecken wird. Das highway=road ist da, finde ich, ein schönes Beispiel. Ich war bisher immer der Meinung, der “road”-tag drückt hinreichend aus, dass hier etwas eingezeichnet ist, auf das man sich absolut nicht verlassen kann. Ich denke auch, dass jemand, der neu zu OpenStreetMap kommt, sich darüber ebenfalls keine weiteren Gedanken machen wird.

Ich meine deshalb, dass sich bereits im Wiki Hinweise finden müssten, wenn es gewichtige Alternativen zu dem gibt, was im Wiki als state of the art dargestellt wird, so ähnlich, wie dies auch in wissenschaftlichen Arbeiten zu finden ist, wenn abweichende Positionen existieren. Dies gilt meines Erachtens besonders dann, wenn sich auf talk-de auf ein bestimmtes Vorgehen zwischen den “Power-Mappern” verständigt wird. Wer kann und will schon diese Liste immer und vollständig mitlesen.

Wird im Wiki bestehenden unterschiedlichen Positionen/Vorgehensweisen Rechnung getragen, sollte es auch leichter fallen, im Wiki einmal “aufzuräumen”.

So ist es bei OSM üblich. “Funktionieren” ist was anderes. :slight_smile:

bye
Nop

Das ganz ist quasi so, das das was im Wiki steht im Prinzip schon gilt, bis auf das, wo sich versschiedenen Meinungen ausgebildet haben und wo dann jeder die Seiten nach seiner Sichtweise anpaßt. In diesem Fällen sollte man sich die ganzen Varianten und evtl. Argumentationen ansehen und dann sich selbst was Passendes aus den vorgeschlagenen Betaggungen zusammenstellen. Immer auich die englischen Seiten ansehen wenn mal kann, weil meistens sind die aktueller bzw. besser gewartet.

Ja, wir brauchen endlich Relevanzkriterien und Admins, welche diese dann durchsetzen. :wink: