Hi all,
in meiner Gegend - Raum Augsburg - gibt es von Yahoo keine hochauflösenden Luftbilder…
Ist es möglich, in JOSM aus meiner Gegend noch andere Luftbilder einzubinden? Es gab ja wohl mal ein Projekt mit dem “Bayernviewer”, wie ich beim googeln und bei den “Datenquellen” gelesen habe…kann man den “Bayernviewer” noch einbinden, auch wenn man diesen wohl nicht mehr als Datenquelle verwenden darf…aber zur Kontrolle + Vergleich wär es nice…und wenn ja, wie???
Gruß Sansho
hi,
um es mit einem leicht veränderten zitat von karl valentin zu beantworten:
können können wir das - aber dürfen dürfen wir nicht!
d.h es ist nicht erlaubt, fremde luftbilder zu verwenden, wenn wir nicht die SCHRIFTLICHE erlaubnis dazu haben. und erst recht nicht einen eventuell “gehackten” wms-server.
google, bayernviewer, hesseńviever und auch lokage gis-systeme sind (leider) tabu.
gruss
wambacher
OK…klare Aussage…
wollen wollen wollte ich…aber dürfen dürfen geht dann halt nicht 
Was du hingegen machen kannst, ist die Luftbilder von Aerowest/
in einem separaten Fenster aufzurufen und als Vergleich oder zur
Klärung einer Situation zu benutzen.
Der Aufruf erfolgt auf der Startseite oben rechts mit dem Button
“Geodatenserver starten”. (Die Augsburger Bilder sind aus dem Jahr 2006.)
Edbert (EvanE)
Aerowest erlaubt alles mit den Bildern zu tun, solange
Die amtlichen Karten dürfen jedoch
Was mit den amtlichen Karten ebenfalls urheberrechtlich möglich ist, ist das Freihand abzeichnen. Wenn man im Monitor rechts ein Luftbild (keine Karte) sieht und sich vorstellt, wie das Haus in der OSM-karte aussehen könnte und wie die Lage und Außmaßen wären, entfernt man sich weit genug vom Original.
Gibt es eine belastbare Quelle für diese Aussage?
Nicht dass ich deine Interpretation anzweifle, aber eine belegbare
Aussage von Aerowest direkt wäre mir lieber.
Wie steht es bei den Luftbildern, die zwei Parteien gehören wie
Nur zur Klarstellung:
Keine Einbindung in ein GIS schliesst die Nutzung als Layer in JOSM aus?
(Es sei denn, es ist wie in Dortmund einzeln erlaubt.)
Was verstehst du in diesem Fall unter amtlichen Karten?
Eine Verwendung in einem GIS sehe ich durch die Nutzungsbedingungen
der beiden verlinkten Karten eher als explizit ausgeschlossen.
Die Punkte 1-5 sehe ich allerdings als unproblematisch an.
Edbert (EvanE)
Me, myself and I. Ich saß 1,5 Meter von Herrn Benfer - neben mir Olaf und Marc - entfernt, als er diese Aussage getätigt hat.
Steht auch alles hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Aktionen/Luftbilder
Aerowest bietet verschiedene Lizenzmodelle an. Man kann z.B. die kompletten Rechte an den Bildern kaufen - dann kann man damit machen, was man will. Sie verschenken, verkaufen oder grün färben. Wenn die Stadt Bonn die Luftbilder gekauft hat, könnte man dort fragen, ob man die aktuellen oder älteren haben könnte. Aerowest behält jedoch immer selbst die Verkaufs- und Nutzungsrechte an den Bildern.
Ja, JOSM ist die kleine Ausprägung eines GIS. Man kann damit geografischer Daten Erfassen, Bearbeiten, Anzeigen und mit Attributen sowie Metainformationen versehen.
Topographische Karten und Luftbildkarten. Die GDI-DE ist u.a. zu dem Zweck eingerichtet worden, damit Bürger unbürokratisch Einsichtnahme in die Geobasisdaten bekommen (und natürlich auch zur Entlastung der Bürokratie). Das deutsche Urheberrecht verbietet die Entnahme vereinzelter Elemente nicht - es gibt ein Urteil zu einer topographischen Karte, wobei diese als analoge Datenbank gezählt wird; schützenswert ist dabei eher die kartographische Arbeit ansich. Auch erlaubt es das Verblassen eines Urheberrechtes, wenn dadurch ein neues Werk entsteht.
Für die meisten von Dir genannten Dienste gibt es extra WMS-Links, die für die Einbindung in GIS gedacht sind. Allerdings beschränkt es sich hierbei zu 90% auf “nur gucken, nicht anfassen”.
Beispiele:
http://www.geoserver.nrw.de/kartendienste.html
http://wmc.ikg.uni-bonn.de/newWMS.htm
Viele Grüße
Tobias
Hallo Tobias
Unter Zeugen gesagt, damit ist das belastbar.
Damit kann Aerowest diese Aussage für alle ihre Luftbilder machen.
Als Beispiel für eine Entnahme:
Das alles wäre, soweit es nicht massenhaft geschieht, auch bei ‘amtlichen’
Luftbildern zulässig?
Unter einem neuen Werk wäre z.B. folgendes Szenario zu verstehen:
Ich entnehme die Grenzen der Stadt Bonn und ihrer Stadteile sowie den
ungefähren Verlauf des Rheins einer amtlichen Karte, vereinfache/verfremde
das etwas und füge noch (eigene/freie) Logos für die Stadtteile hinzu
(Waschbrett/Rentner/Student/Soldat für Beuel/Bad Godesberg/Bonn/Hardberg).
Ein solches neues Werk könnte also das Urheberrecht an der ursprünglichen Karte
verblassen lassen.
Mir ist klar, dass dies ein konstruiertes Beispiel ist, welches man auch komplett
mit freiem Material erstellen könnte. Ich möchte nur das Prinzip verstehen.
Ist auch meine Einschätzung
Edbert (EvanE)
Hallo EvanE,
Wobei es natürlich auch wieder Ausnahmen gibt. Auftragsarbeiten, wie z.B. die Ablichtung der Trassen der Deutschen Bahn für die Lichtraum-Auswertung, bleiben unter Verschluss. Auch sehen wir ja nur die orthographischen Fotos - die Schrägluftbilder sind auch nicht publik.
Mal etwas überlegen: Das ursprüngliche Foto ansich wurde automatisch geschossen, womit es möglicherweise nicht geschützt ist. Erst mit der Bearbeitung, also die Entzerrung bekommt es möglicherweise einen Schutz als Datenbank => jeder Koordinate kann ein Pixel zugeteilt werden.
Ein Motivschutz liegt also vermutlich nicht vor und der Zugriff auf die Datenbank ist auch ermöglicht, sonst würde man die Bilder nicht sehen können. Meiner Meinung nach, ist dieses Abschätzen okay, denn man abstrahiert ja aus dem Luftbild, ohne eine Kopie anzufertigen. Wenn es nicht 1:1 passt oder sogar über das Luftbild hinausgeht, z.B. einen Zugang eingezeichnet, der auf dem Bild nicht sichtbar ist, hast Du was Eigenes geschaffen.
Mal von hinten aufgerollt: Sollte ein solcher Fall jemals vor Gericht verhandelt werden, muss die klagende Seite sowieso exakt nachweisen, dass deren Luftbilder und Entzerrung verwendet wurde. Du kannst ja jede andere beliebige Quelle genutzt haben oder vor Ort gewesen sein.
Laut verschiedenen Urteilen kommt es möglicherweise auf die Wesentlichkeit an, den man einer Datenbank entnimmt (wir gehen ja davon aus, dass ein georeferenziertes Luftbild eine Datenbank ist).
Die Westenlichkeit bezieht sich auf die Investitionen zur Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung der einzelnen Daten - dazu zählt jedoch nicht die Herstellung der ursprünglichen Fotos, sondern möglicherweise nur die Erstellung der Datenbank: Entzerrung, Einfärbung, Metainformationen und und und. Wenn Du einen Zebrastreifen auf dem Luftbild siehst, ist die Entnahme also vermutlich höchst unwesentlich, wenn Du aber alle Informationen abzeichnest, schlägt das natürlich um.
Die Frage ist aber auch, wo hört die Datenbank auf und wo endet sie? Eine Kommune hält nur ihre Luftbilder vor - ist jetzt ein einzelner Luftbildausschnitt schon eine Datenbank oder nur alle Luftbilder? Google hat eine riesige Datenbank mit zusammenhängenden Luftbildern etc.
Karte ↔ Karte halte ich schon für deutlich schwieriger. Ein Stadtplan ist immer unter gewissen Regeln (dem Zeichenschlüssel) entworfen und vereinfacht (generalisiert). Da hängt in der einzelnen Zeichnung durch den Kartographen (analog oder digital) schon ein Urheberrecht mit drin. Wenn Du aber die Grenzstraßen notierst und dann aus Deinen Gedanken heraus die Grenze zeichnest, würde es möglicherweise wieder anders aussehen. Leider fehlt mir die Zeit, das genau in der Literatur nachzuschlagen … Google doch mal nach “Verblassen” und “Urheberrecht” - da gibt es ein paar interessante Urteile.
Alles hier ist natürlich nur hypothetisch - ich bin kein RA o.Ä…
Viele Grüße
Tobias
Hallo Tobias
Vielen Dank für deine ausführliche Darstellung der Problematik.
Deine Aussagen zu den verschiedenen Beispielen machen mir vieles klarer.
Ich versuche mal eine Zusammenfassung:
Ich dachte da eher Karte → Skizze wegen starker Vereinfachung
(statt z.B. 1000 Knoten Grenzlinie in der Karte ca. 50 Knoten in der Skizze)
Auch kommt es in der Skizze nicht auf eine genau Geolokalisierung an.
Wie auch immer, man bewegt sich mit so einem Szenario in einem Grenzbereich,
in dem jeder Richter zu einer anderen Beurteilung kommen könnte.
Also besser vorsichtig sein und alles komplett freihändig und selber zeichnen.
Oder halt freie Quellen wie OSM oder die Wikipedia benutzen.
Es versteht sich für mich von selbst, dass es sich - wie auch meine Aussagen -
nur um eine persönliche Einschätzung handelt.
Unabhängig davon ist natürlich die Klarstellung für andere Mitlesende wichtig.
Edbert (EvanE)
Wobei Du nie weißt, wieviel Einzelentnahmen es schon gab und ob nicht gerade Du die Grenze zu “wesentlicher Teil” überschritten hast.
Bei einer Karte hat der BGH entschieden, dass die Geodaten nicht dem Urheberrechtsschutz unterliegen
“Den verhältnismäßig niedrigen Schutzanforderungen entspreche bei Landkarten ein enger Schutzumfang. Da die Darstellung in weiten Bereichen durch die Realität vorgegeben sei, müsse sich der urheberrechtliche Schutz auf die Bereiche beschränken, in denen der Planersteller einen darstellerischen Freiraum habe.”
Es ist vielmehr die Darstellungart (Art und Weise des “Renderns”), die urheberrechtlich geschützt ist. Das Urteil ist ganz interessant, wenn auch lang und teilweise jusristendeutsch
http://www.jurpc.de/rechtspr/19990054.htm
Du bist erst mal ein freier Mensch. Du kannst nicht für das haften, was andere vielleicht tun. Klingt radikal, aber wir stehen ja nicht (mehr) unter Generalverdacht. Wenn Du nicht organisiert vorgehst (eine Mitgliedschaft in einem OSM-nahen Verein könnte da problematisch sein) hast Du meiner Meinung nach nichts zu befürchten. Sobald ich in einen Stadtplan gucke, entnehme ich automatisch Informationen, wie Straßennamen oder die Lage. Das ist der Sinn eines solchen Planes.
Ja und Nein. Ich denke, Du spielst auf das Stadtplanwerk-Ruhrgebiet-Urteil an. Dies wird nämlich gerne alleinstehend betrachtet. Leider wurde hier vor der Umsetzung der EU.Datenbankrichtline geurteilt, sonst wäre es sicher anders entschieden worden. Der BGH hat etwas später über - wieder nur eine - Topographische Karte entschieden und dieser den Rang als Analoge Datenbank gegeben, da man die Elemente einzeln entnehmen kann => das ist nämlich wichtig. Man kann die Topologie, die Namen, die Lage etc. einzeln abgreifen.
Yep, ich hatte also recht - das Stadtplanwerk-Urteil 
Das bezieht sich aber nur auf die kartographische Leistung, also wirklich die “Kunst” bzw. das Handwerk, wie die Generalisierung und/oder die Klassifizierung und Farbgebung. Würde es heute zu der Verhandlung kommen, wird vielleicht das andere, aktuellere Urteil herangezogen.
Ich persönlich bezeichne OSM nicht mehr als frei, sondern als “unabhängig und kostenfrei”. Frei wäre eine PD-artige Lizenz und kein “wenn Du nicht unterzeichnest, löschen wir vielleicht Deine Daten”.
Wikipedia ist von vorne bis hinten mit Vorsicht zu genießen. Zahlreiche Artikel sind paraphrasierte Raubkopien. Unsere Uni setzt seit diesem Semester Plagiatssoftware ein. Auffällig ist, dass die Software immer wieder Wikipedia als Quelle angibt. Recherchiert man dann im vom Studenten angegeben Material, stimmen Textpassagen in der Primärquelle und in Wikipedia nahezu überein - allerdings fehlen Quellen.
In meinen Augen ist das Datenwäsche. Ich schreibe einen Text etwas um und lade ihn bei Wikipedia unter einer freien Lizenz hoch. Sowas geschieht auch ständig bei der OpenGeoDB und Keinen kümmert es.
Die Entnahme einer Topologie oder eines Straßennamens aus einer Karte sehe ich allerdings nicht als Raub an, denn es spielt sich im öffentlichen Raum ab. Einzige Ausnahme sind dann aber wieder Kunstwerke, wie z.B. die Verhüllung des Reichstages …
gelöscht
OSM ist keine kriminelle Vereingung und wir sind hier nicht beim jüngsten Gericht
Der Staat kann Dich ja auch nicht hinter Gitter bringen, weil Du bei der Umweltverschmutzung teilnimmst.
Nein nein, das ist so gar nicht korrekt - siehe hier:
http://de.wikisource.org/wiki/Landgericht_M%C3%BCnchen_I_-_Datenbankschutz_f%C3%BCr_topografische_Landkarten
Es geht da explizit um Messtischblätter - darum ja auch analoge Datenbank (im Gegensatz zur digitalen Datenbank, wo es Pixel gibt).
Wäre der Datenbankschutz nicht auf analoge Karten übertragbar, wären Katasterpläne nicht geschützt. Katasterpläne dürfen sollen keine Generalisierung (etc.) bzw. kartographische Freiheit haben.
Du darfst den Teil nicht nur nutzen, sondern auch auszugsweise 1:1 übernehmen. Google Dich durch die zahlreichen Urteile zum Datenbankrecht durch. Hintergrund ist, dass die Gegenseite erst einmal die Beweispflicht hat, dass die Entnahme wesentlich war. Du kannst jedoch davon ausgehen, dass die Wesentlichkeit bei einer so großen Datenbank, wie von Google, sich nicht auf eine einzige Stadt beschränkt - außer diese Stadt wurde mit unglaublich hohen Investitionen aktualisiert oder gewartet. Die Erschaffung dieser Information, also die Kartierung vor Ort, fällt nämlich nicht unter diese Investition.
Das bezieht sich aber wieder nur auf die Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung.
nein, Du darst keinen Teil der Google Karte 1:1 kopieren. Denn für Karten gilt nicht nur das Datenbankrecht sondern auch das Urheberrecht, was den Terminus “wesentlicher Teil” nicht vorsieht. Google Dich mal zum Urheberrecht durch
Dass Blätter als analoge Datenbank zählen, entbehrt nicht einer gewissen Komik
Das Urhebrrecht bei Karten, wie der Google Karte, bezieht sich ausschließlich auf die Kartographie, das wurde im Stadtplanwerk-Urteil so festgelegt - das betrifft z.B. den Verlauf eines Weges. Der Inhalt, also z.B. die Topolgoie fällt aber unter Datenbankschutz - das hast Du doch selbst vorhin so geschrieben 
Ja, es ist halt der Versuch, auch “echte” Zettelwirtschaften zu schützen, wie z.B. eine Gedichtsammlung. Neben den anderen Bedingungen reicht sogar schon eine natürliche Sortierung, wie z.B. alphabetisch, ermöglicht somit einen Schutz als Datenbank. Wenn Du dann sogar eine Essensempfehlung passend zu den verschiedenen Stationen Goethes Reisen herausbringst, kann es sich sogar um ein Datenbankwerk handeln. Das ist dann eine urheberrechtlich geschützte Datenbank - also das Maximum aus Allem.
ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mit 1:1 Kopie meinte ich einen genau Kopie bspw Screenshot womit auch die Kartographie, die dem Urheberrecht unterliegt, kopiert werden würde.
Wie dem auch sei…wir sollten uns lieber bei nem Bier streiten als hier das Forum zu überfluten
Wenn Du gerne 4 Stunden ICE fährst, kannst Du zu unserem OSM-Tisch auf der A40 zum Stillleben kommen
Mußte man da nicht noch weitere 4 Stunden dazurechnen, um per Pedes durch die Menschenmassen zu kommen? Ansonsten Gratulation, ein Infostand bei so einer Veranstaltung ist eine excellente Idee.
Baßtölpel