Ampelkreuzung(en) richtig taggen

Hallo,

ich habe bei mir vor Ort diese Ampelkreuzung an der 8x „traffic_signals“ gemappt wurde.

https://www.openstreetmap.org/search?query=magdeburg#map=19/52.12965/11.60563

Ich gehe davon aus, dass in diesem Fall die Ampeln am Schnittpunkt der highways raus und teilweise *:direction-Informationen rein müssen. (Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=traffic_signals)) Aber ich wollte vorher lieber eine Rückmeldung haben, bevor ich einfach etwas lösche.

Würde man die Ampeln an der gleichen Stelle positionieren, wenn keine separaten Fußwege verzeichnet wären? (Das wäre an dieser Stelle teilweise auch nicht notwendig, ist aber schon da.)

Könntest Du einen funktionierenden Positionslink angeben?

Ich habe dazu auch mal eine Frage, die aber leider nicht direkt etwas mit der oben genannten Kreuzung zu tun hat. Wenn man traffic_signals:direction für einen Punkt mit highway=traffic_signals setzt, der Teil eines Fahrzeug-highways ist und gleichzeitig Teil eines footways, also sprich wenn ein highway=traffic_signals gleichzeitig eine crossing=traffic_signals abbildet und der kreuzende Fußweg eingezeichnet ist, wird dann traffic_signals:direction auch für den footway ausgewertet? (was bei den Werten forward oder backward ja dann falsch wäre, weil Fußgänger in beide Richtungen einer Ampel begegnen)

Ein Ansatz, um das zu vermeiden wäre, zu sagen ein highway=traffic_signals darf nie auf demselben Node liegen wie crossing=traffic_signals. Aber ob das so eine gute Sache ist…

Ich vermute diese Kreuzung ist gemeint?
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.12965/11.60558

Im obigen Link schießt irgendwie der gleichzeitge Searchquery mit rein (weiß gar nicht wie man das hinbekommen würde wenn man wollte g)

Wobei ich bei dem Link die Frage gerade echt nicht nachvollziehen kann, oder auf dem Schlauch stehe…

Genau, die Kreuzung: https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.12965/11.60558

[Ich hatte den Link nur mit JOSM getestet, da ging es. Und das erreichst du indem du nicht einen Link über “Teilen” erstellst, sondern einfach die URL kopierst …]

Ich hatte mir die Stelle im Editor angesehen und dabei crossing=traffic_signals und highway=traffic_signals gedanklich zusammengelegt. Den Unterschied hatte ich nicht gesehen. Aber das sind ja zwei verschiedene Ampeln. Dann passt es natürlich besser.

ABER:
Müsste man nicht die Ampeln von den Schnittpunkten der Highways verschieben? Dorthin wo die crossing=traffic_signals stehen. So wie es jetzt ist fährt man ja von West nach Ost (Große-Diesdorfer-Str.) über zwei Ampeln, oder?

Werden die crossing=traffic_signals von Routern (für das Auto) eigentlich auch ausgewertet? Um im Beispiel zu bleiben: Sind es bei der oben genannten Straße 4 Ampeln (2xAuto, 2xFußgänger) die bei der Routenplanung mit einer Zeitstrafe berücksichtigt werden?

Ich glaub schon. Seit hier in Dresden das Extrem-Ampel-Mapping zugenommen hat, brauch ich innerhalb Dresdens kein Mapfactor Navigator mehr bemühen. Er schickt mich selbst bei dreifacher Strecke erstmal über die Autobahn (da sind bei uns keine Ampeln). Nur bei kürzeste Strecke wählt er eine direkte Route, die aber nicht unbedingt sinnvoll ist.

Die crossing=traffic_signals gehören doch auf der Ost-West befahrenen Straße jeweils an die Kreuzung des Rad-/Fußwegs mit der Straße.

Die highway=traffic_signals würde ich für die Ost-West-Richtung an die jeweiligen Haltelinien verschieben und zusätzlich mit traffic_signals:direction=forward/backward versehen und je ein highway=traffic_signals an die beiden Haltelinien nördlich und südlich der Kreuzung ergänzen (für den Verkehr in Richtung der Kreuzung).

Das Problem für den Auswerter ist glaube ich, dass crossing=traffic_signals für Autos deshalb ausgewertet werden muss, weil ansonsten die Gefahr besteht dass dem Zeitstrafen-Rechner ein kompletter Ampel Satz womöglich entgeht. Und zwar dann, wenn ein kompletter Ampelsatz aus einem crossing=traffic_signals mit einem highway=crossing besteht und nirgendwo ein highway=traffic_signals zu finden ist. Sollte ggf. nicht so sein, ob das dennoch oft so ist, weiß ich nicht.

Vielleicht bräuchte der Router mit seinen Zeitstrafen unmittelbar nach einem highway=traffic_signals einen Mindestabstand zum nächsten crossing=traffic_signals, das dann ausgewertet wird und nur dann, wenn es weit genug vom letzten ausgewerteten highway=traffic_signals entfernt ist.

Die ist gut gemappt.

hw=traffic_signals an den Schnittpunkten der highways und hw=crossing + crossing=traffic_signals an den Fußgängerampeln.

Geradeausfahrende (W->O) Autos müssen so zwar zweimal die Ampel passieren (was in einigen Navis zu einem zu hohen “Malus” führt), die Ampel bei so einer Kreuzung nur einmal in der Mitte des Querweges zu taggen ist aber nicht üblich.

Beispiele findet man auf der Original Doku im Wiki:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Ahighway%3Dtraffic_signals

Ich meinte es auch so wie FvGordon schreibt:

Also nicht einmal in die Mitte, sondern jeweils auf eine Seite der Kreuzung. Mit entsprechenden Anpassungen für die andere Straße und *:direction.
Da Haltelinie und Fußgängerüberweg praktisch an einer Stelle sind würde ich dazu tendieren sie an einem Punkt zu definieren. Dann müsste auch nur noch eine Ampel überfahren werden.

Ich frage mal etwas provokativ, weil ich in naher Vergangenheit mal genau darüber mit einem anderen Mapper einen Streit hatte…

Wieso werden die Spur-Ways in N<->S-Richtung in der Mitte der Kreuzung nicht zusammengeführt?! Es besteht im inneren der Kreuzung ja keine Bauliche trennung, was ja eigentlich gegen die Trennung der Spuren auf dem Europaring oder Westring spricht?

Ich möchte klar stellen, ich persönlich finde es so deutlich besser, wenn gleich auch die Ampel dann 2 mal getaggt ist (W<->O) was ja im Prinzip auch der realität entspricht (da man ja tatsächlich “unter” der Ampel der gegenüberliegenden Spur durchfährt… Kann man hier den Ampeln nicht auch eine Spurabhängige Gültigkeit geben, sodass Router hier keinen doppelten Malus haben und es der Realität wieder voll und ganz entsprechen würde?

Aber dennoch: Warum führt man die N<->S Spuren nicht auf einen Way zusammen der dann vor der nächsten baulichen Trennung wieder aufgerissen wird?!

Ich wollte nämlich einige Kreuzungen in der Umgebung von mir auf dieses (hier gezeigte) Schema umtaggen und habe dafür ziemlich große Anfeindungen geerntet … da “WIR” (also alle OSM’ler außnahmlos :wink: )ja nur bei baulichen Trennungen Spuren auseinanderreißen :wink:

Ohne mir diesen speziellen Fall angeschaut zu haben: Ich finde es nicht sinnvoll, eine Straße, die erst 20 Meter bauliche Trennung hat, dann 20 Meter nicht, dann 20 Meter wieder ja, jedesmal aufzutrennen und wieder zu vereinigen. Das ergibt nämlich einen Zickzackway in der Karte (nicht nur im Renderer, auch im Navi – gut, ist auch ein Renderer) trotz schnurgeradeausem Realfahrweg. Da muss man sich für eines entscheiden.

Wie gesagt, hab mir den Fall nicht angesehen, vielleicht trifft das hier nicht zu.

–ks

Das wird wahrscheinlich so gemacht, halte das aber für annähernd falsch.
crossing=traffic_signals hat für Autofahrer nur einen Einfluss, wenn sie von einer grünen Geradeausampel in eine grüne Fussgänger-ampel hineinbiegen. Die Strafe dort sollte sehr gering sein.
Für Geradeausfahrer sollte es gar keine Strafe geben, da die zu kreuzende Fussgänger-ampel immer™ rot ist.

Das oben angegebene Beispiel ist (aus eben angegebenen Gründen) ziemlich sicher falsch gemappt, da die Fussgängerampel an so einer Kreuzung sicher nicht vor der Strassenverkersampel kommt.
Des weiteren fehlen die directions (wahrscheinlich systembedingt, da die Ampeln wahrscheinlich bewusst auf die “falschen” Punkte gesetzt wurden)

Ich nehme stark an, dass die Ampeln (alle) jeweils dort sind, wo jetzt die Fussgänger-ampeln gemappt sind. (dann kann man auch directions mit angeben, sodass beim Routing nicht doppelt bestraft wird)

EDIT:
So stelle ich mir die logische Verteilung der Ampeln an der Stelle vor:

(Für die bessere Übersicht ohne Strassenbahn etc.)

Ich lege immer noch die highway=traffic_signals und die crossing=traffic_signals in eigene Nodes, das ist wiederstandsfähiger gehen unbedarfte Änderungen und daneben noch näher an der Realität., da die Haltelinie ja immer vor dem Überweg ist :wink:

Nebnbei: Bei den Übergängen oben rechts und unten links fehlt bei dir sehr warscheinlich noch ein crossing=traffic_signals.

Nein.

Genau deswegen. In dieser Richtung besteht genau die Gefahr, dass solche Probleme auftreten:

Wenn man jede Ampel korrekt mappt mit pro Haltelinie einmal:


highway=traffic_signals
traffic_signals:direction=forward/backward

sollte das für den Router die beste Info sein, da nur so sichergestellt ist, dass jede Ampel auf dem Weg genau einmal berücksichtig wird.
(Vorgezogene doppelte Haltelinien für Ausfahrten etc. sind natürlich davon ausgenommen)

Grüße

Das ist ein Bug(?) in Josm oder einem der verwendeten Plugins/Stile. Die Fussgängerampel wird nur dargestellt, wenn es gleichzeitig eine Strassenverkehrsampel ist.

Muss einer der Styles sein, ich hatte das Problem nämlich noch nie.

Grüße

Jup, falls noch wer das Problem hat, es handelt sich um den potlach2-style. Keine Ahnung, warum ich den aktiv hatte.

Nachtrag: Der potlach-2-style malt schöne Autobahnen.

Ähm - die Haltelinie ist eine Haltelinie und keine Ampel. Die Linie liegt vor der Ampel. Wir abstrahieren doch im Grunde nur den funktionellen Standort. In der Realität sind für den Autofahrer eben nicht zwei Ampeln fünf Meter in Folge.

Das entspricht so ziemlich dem wie ich mir das vorgestellt habe. Nach weitergehenden Recherchen und den vorgetragenen Meinungen werde ich wohl die Tage mal diese und angrenzende Kreuzungen überarbeiten.

Ich stimme pyram zu. Praktisch befinden sich beide Ampeln am selben Mast.