Wenn man im Rhein-Main-Gebiet am Automaten einen Fahrschein nach Mainz-Kastel kaufen möchte, dann geht das nur, wenn man weiß, das der Ort unter Wiesbaden Ortsteil Mainz-Kastel zu finden ist.
Post oder Fahrkarte?
(Wundert mich, dass man bei der Bahn den Bahnhof Mainz-Kastel (der auch genau so heißt) nicht direkt anwählen kann. Kennnen die ihre eigenen Bahnhöfe nicht?)
Ich denke nicht dass die Bahn das Maß aller Dinge sein sollte. Die kennen z. B. den Ort Alsbach-Hähnlein nur unter der Schreibweise Hähnlein-Alsbach, also genau falsch herum. Und Langgöns heißt bei der Bahn Lang Göns, nur echt mit dem Deppenleerzeichen.
Wie das bei Automaten der Bahn ist, weiß ich genau genommen nicht. Ich weiß aber sicher, das es bei Automaten des RMV bzw. der VgF so ist. Ich habe da schon oft genug weitergeholfen, wenn der Bahnhof einfach nicht zu finden war…
Der ist sogar dreistufig: Die Gemeinde heißt Langgöns, ihr Hauptort heißt Lang-Göns, und der Bahnhof Lang Göns.
Laut Wiki steht in addr:city die politische Gemeinde. Und die ist für AKK eindeutig Wiesbaden.
Vielleicht post:city dafür? Tag:amenity=letter_box - OpenStreetMap Wiki
…und aus der Sicht/aus dem Grund ist die Angabe so sinnvoll, wie es “is_in” war. Kann man machen - nur wofür?
Bei “mir” gibt es gerade einen user, der das botmäßig an alle Adressen klebt (plus addr:country=DE)… gähn. 
Unabhängig davon, was im Wiki steht, flammte die Diskussion “amtlich/postalisch?” auch schon vor Jahren immer wieder auf. Ersteres ist langweilig, da Gemeindegrenzen flächig vorliegen - Letzteres ist flächendeckend nicht lizenzkompatibel feststellbar.
Bei einem Objekt bei mir um die Ecke, hab ich bei den notwendigen Adress-Tags ein postal: vorangestellt. Das war bei uns bei Tropical Islands
Aber wie sehen die amtlichen, veröffentlichten Adressen aus, unabhängig von den Nutzungsrechten? Gerade in Grenzbereichen?
Ich hab nähmlich seit längerem den Eindruck, daß die Post nicht mehr in der Lage ist, ihre internen Adressdatenbanken auf dem Laufenden zu halten.
Ich hab in letzter Zeit einiges an Admin-Grenzen hier in Brandenburg lagekorrigiert. Da spielen Adressen zwangsläufig eine wichtige Rolle. Wirklich große Abweichungen waren eher selten.
Sven
Da bist du der Einzige. Das post: Präfix wird deutlich öfter genutzt, selbst post:suburb.
Aha… Ok… Ich hab kein Problem damit, das zu ändern… Im Kontext der Situation ist mir das ad hoc so eingefallen, da ich so die postalische Sichtweise der Adressunterschiede darstellen wollte… Da spielte im übrigen auch ein ganz spezieller User mit seiner zu hinterfragenden Sichtweise eine Rolle…
Die Änderung schreib ich mir auf den Plan… Tropical ist eh ein anstrengender Bereich, den ich gerne umschiffe…
Danke,
Sven
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Hallo zusammen,
langsam muss ich mir meine Ansicht der Dinge auch mal von der Seele reden, nachdem hier wohl jeder eine Stelle im Wiki findet, die seine Ansicht ausdrückt.
Wenn ich das Wiki lese verstehe ich:
- Wir taggen Adressen nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:addr:*
- Diese Seite ist die Umsetzung des Proposals zum Karlsruher Schema
- Das Karlsruher Schema sagt für
addr:city:
Postalische Bezeichnung der Stadt bzw. Gemeinde
Das alles zusammen genommen heißt in meinem Verständnis:
addr:*beschreibt die Postanschrift, oder auch Postadresse- Kastel wird repräsentiert durch:
- addr:plz=55252
- addr:city=Mainz-Kastel
- Kostheim wird repräsentiert durch:
- addr:plz=55246
- addr:city= Mainz-Kostheim
Was ich nicht verstehe ist, warum wir uns immer wieder amtliche und postalische Adressen streiten.
Eine Adresse ist per se teils amtlich, teils postalisch.
Straße und Hausnummer werden amtlich vergeben wohingegen der Ort und die Postleitzahl durch die Post definiert werden.
Hierbei sind Ort und Name der Gemeinde in den allermeisten fällen identisch, aber es gibt eben Ausnahmen wie zum Beispiel Kastel oder Kostheim.
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Auch die Stadtverwaltung Wiesbaden schreibt konsequent 55246 Mainz-Kostheim:
in Wiki steht zuerst der Satz Name der Stadt beziehungsweise der Ortschaft allgemein (Dorf uw.), wie er in postalischen Adressen angegeben wird (so auch im englischen Original), dann folgt der zusätzliche Satz In Deutschland der Name der politischen Gemeinde…
Das das in einigen Fällen ein Widerspruch ist, ist damals niemandem aufgefallen. Und es ist nicht nur Mainz-Kastel;
@flohoff bringt immer das schöne Beispiel Marienfeld: building=yes - immer mit addr=street? - #16 by flohoff
Vielleicht sollte sich die OSM Community sich mal dazu durchringen, diesen Widerspruch zu beseitigen, und das Adressproblem (post vs. amt) nach Jahre ad acta zu legen?
Das ist vor allem in Bezug auf Marienfeld aber richtig.
Die Postalische Addressen sind 33428 Marienfeld obwohl das nach Eingemeindung zu 33428 Harsewinkel gehört. Und ja - Dort wird wirklich 33428 Marienfeld genutzt nicht Harsewinkel. (Ich bin Harsewinkel ein paar Jahre groß geworden).
Also dort ist das richtig. MEIN Problem ist das ich versuche die Addressvalidierung zwischen name auf dem admin boundary und den addr:city namen zu machen. Und das geht in Marienfeld schief. Das ist aber eher selten.
Normalerweise geht das aber schief weil Namenszusätze zwar auf dem admin Boundary genutzt werden weil das dann in der Karte schön und richtig aussieht, aber in den addr:city tags wird die Kurzform benutzt - weil mapper ja faul sind. Und dann werden die in meinem Addressvalidator halt auch rot.
Beispiele (Für NRW) sind halt sowas wie “Hansestadt Attendorn”, “Hansestadt Breckerfeld” “Langenfeld (Rheinland)”. Da wird der “official_name” halt nirgends wirklich benutzt.
Es gibt halt keine möglichkeit über ein admin boundary auf den postalischen Namen einer Gemeinde zu kommen - Ich wäre ja durchaus dafür sowas wie postal_name= einzuführen - Und dann sucht man halt in den admin boundary leveln nach oben. Aber da gabs hier ja keinen konsens für ausser “Das muss halt der Algorithmus machen”, oder “Da muss halt irgendwas passendes drin stehen”. Halt so Töpferkurs Aussagen die sich auf referentielle validierung nicht übertragen lassen.
Flo
ALLE infrastrukturprovider, Wasser, Abwasser, Strom, Telekom etc “Erfinden” Addressen respektive Hausnummern. Sind die deshalb schlechter und wir sollten die nicht nehmen? Oft haben die grauen Kästen der Telekom Hausnummern (In der Bebauung die des Hauses das dahinter steht, ausserhalb gerne einfach Hausnummern die halbwegs an die Landstraße passen)
Es gibt nicht die “eine quelle von Addressen”. Es gibt einen offiziellen weg eine für dich relevante Addresse für deinen Neubau zu erhalten. Danach wars das aber auch. Wenn du dann einen Anbau dran machst, oder du für deine Garage eine eigene Nummer haben willst - und du hast die Nummer 7 - dann klebst du an die Garage eine 7a und dann kann die Post das zustellen und das funktioniert.
Auch anmelden im Meldewesen kannst du dich damit. Es gibt zumeist keinen link zwischen Kataster und Meldewesen. Auch der Stromversorger findet dich.
Das ist der vorteil von Hierarchisch strukturierten Addressen. Wenn du das richtige an einer Stelle einfügst geht das einfach. Wenn du what3words machst und du änderst ein Wort bist du schnell in den Alpen statt in Hamburg.
Flo
Nach meiner Erfahrung: Man kann Problem mit dem “Zusatz” lösen. Denn in der Regel verwendet die Post auch den amtlichen Namen. Also 65339 Frankfurt am Main und 15234 Frankfurt (Oder). Die Post akzeptiert es aber auch, wenn man Main oder Oder wegläßt, die PLZ genügt. (Diese Zusätze stammen ja noch aus einer Zeit, wo es keine PLZ gab und man sich beim Kauf ein Zug-Fahrkarte nach Neustadt o.ä. präzise ausdrücken mußte.
Hilfreich wären Tabellen mit a) allen amtlichen Gemeindenamen der BRD und b) mit allen aktuell gültigen Ortsnamen der Post. Tabelle a) ist im Prinzip erhältlich (beim stat. Bundeamt), Tabelle b) leider nicht. Tabelle a) hat ca. 10780 Einträge, Tabelle b) hat ca. 13000 Einträge. Man kann diese beiden Tabellen dann noch verknüpfen (z.B. Link von Stadt Harsewinkel auf die beiden Orte Harsewinkel und Marienfeld) und so alle gültigen Kombinationen definieren, bzw ungültige aussortieren.
Erster Schritt wäre dann, diese Tabellen in OSM zu hinterlegen, aus einem “freien Feld” also ein Feld mit “gebundener Eingabe” zu machen.
Dann wäre z.B. diese Problem gelöst: Way: 701352015 | OpenStreetMap Hier steht unter addr:city korrekt (amtlich u postalisch) Rothenburg/O.L., bei boundary ist der Name ausgeschrieben Rothenburg/Oberlausitz. Hintergrund: Jemand hat mal festgelegt, das der Name bei boundary so geschrieben werden soll wie in Wikipedia (wg. Link/Wikidata etc). Wikipedia hat mal vor Jahren festgelegt, das ein Lemma nicht abgekürzt werden soll, Abkürzungen also ausgeschrieben werden, also Rothenburg/Oberlausitz – Wikipedia. Konsequenz: Durcheinander, zusätzlich verurschlimmert, weil sich einige (Wikipedianer und OSMer) nicht an diese Regeln halten, bzw. sie nicht kennen.
Und ein anderes Problem das Du geschildert hast. Amtlich bayrische Namen ohne Leerstelle beim Zusatz, wie Landau a.d.Isar
Ich weiß nicht, wer sich das vor langer Zeit mal ausgedacht hat, aber so ist es amtlich. Wer das, mit Verweis auf dem Duden (Leerstelle nach Punkt) korrigiert macht m.E. einen Fehler, aber erstaunlich vielen Leuten ist der Duden heilig, keine Ahnung warum (Formell gilt er nur für den Schulunterricht, ansonsten darf man ihn gern ignorieren). Konsequenz deshalb: noch mehr Durcheinander
Ob es realistisch, ist diese Tabelle zu hinterlegen? Nach meinen Erfahrungen eher nicht
Hi @flohoff
Das Problem das Du hier streift, heiß in der Fachsprache “Graue Adressen”. Das sind Adressen, wo die Post nicht zustellt. Gängige Beispiele: Kleingärten, Campingplätze, Wochenendhäuser usw.
Dazu kommen vermehrt Lieferadressen (für Pakete etc.) und Adressen für Navi/Autofahrer (z. B. Ladesäulen). Und für Service-Techniker (von Schaltkästen bis Windräder). Da ist nichts geregelt. Man behilft sich mit "vor Haus Nr. 3 usw.) Ich erinnere die Bemühungen eines Mannes, der einen Friedwald hatte (also so Urnen verbuddeln) und dringend eine brauchbare Adresse für’s Navi der Besucher wollte. Fehlanzeige!
Man müßte das wohl in OSM differenzieren: Postanschrift (für Briefe und Pakete, ggf. Navi), amtliche Anschrift (wenn abweichend, für was auch immer) oder eben “graue Adresse” (weder postalisch noch amtlich).
Auch eine Riesenaufgabe.
Vielleicht sollte sich die OSM Community sich mal dazu durchringen, diesen Widerspruch zu beseitigen, und das Adressproblem (post vs. amt) nach Jahre ad acta zu legen?
vielleicht sollte man einfach beides taggen?
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leicht gesagt, aber das Feld addr:city gibt es nur einmal
Ich muss wohl meinen Beitrag von vor gut zwei Wochen noch mal ein wenig besser auf den Punkt bringen.
Ich verstehe immer noch nicht warum wir uns hier überhaupt streiten.
Unser Wiki sagt uns, dass wir den Schlüssel addr:city mit dem Name der Stadt beziehungsweise der Ortschaft allgemein (Dorf uw.), wie er in postalischen Adressen angegeben wird. füllen. So weit, so einfach.
Erst der zweite erklärende Satz dazu stiftet Verwirrung: In Deutschland der Name der politischen Gemeinde, auch wenn die Adresse in einem Stadtteil mit anderem Namen liegt.
Dieser Satz ist schlicht und ergreifen falsch, wie wir ja hier im Beispiel zu Kostheim und Kastel hinreichend festgestellt haben.
Aus meiner Sicht würde es ausreichen diesen zweiten Satz schlicht zu entfernen, da er erstens falsch und zweitens verwirrend ist.
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