Es kann auch nicht alles auf der Hauptseite verlinkt werden. Das überfordert die Nutzer nur. Ich mag es auch nicht, wenn ich auf einer Startseite bin, die versucht, mir ALLES zu erzählen. Da bin ich gleich wieder weg. Man braucht dort eine vernünftige Strukturierung, verschiedene thematische Einstiegsseiten und vor allem: aktive Nutzer, die nicht jammern sondern etwas ändern. Das ist doch im Wiki noch leichter als anderswo.
Und mal ganz nebenbei: ich bin massiv beeindruckt von OSM! Das ist ein riesiges Projekt, das schon logistisch nur schwer zu bändigen ist. Dafür sehen die Seiten super aus, die Bandbreite muss enorm sein so flüssig wie hier alles läuft und Fragen werden auch sehr schnell beantwortet. Dass jetzt die Zeit gekommen ist, über grundsätzliche Dinge nachzudenken, die Infrastruktur zu ändern und die Ausrichtung des Angebots zu verbessern zeigt doch nur, dass hier alles besser läuft als gehofft und dass es Leute gibt, die neue Ziele setzen und das Projekt verbessern wollen. Das finde ich großartig!
Meinst du, dass es richtig ist, hier im Forum sich über so etwas zu beschweren? Hast Du mal in die Historie dieses Artikels geschaut? Es hat ein einziger User ganz alleine diese Seite erstellt. Zwei weitere User haben dann ein paar Korrekturen vorgenommen.
Jetzt stelle Dir mal vor, dieser eine User ist ganz neu bei OSM, hat eine “coole Idee”, und erstellt dazu eine Seite im Wiki. Er weiß gar nichts von der Mailingliste, er weiß gar nichts vom Forum, aber er hat die Seite im Wiki erstellt und damit an seinem ersten OSM-Tag mehr gemacht, wie andere in Wochen oder gar Monaten. Und Du beschwerst Dich da drüber, daß so etwas nicht im Forum bekannt gegeben wird und nicht auf der Hauptseite verlinkt wird. Auf diese Idee ist dieser eine User evtl. gar nicht gekommen an seinem ersten OSM-Tag.
Natürlich weiß ich nicht, wer diese Seite angelegt hat und es sieht schon alles sehr Professionell aus, aber trotzdem könnte die Wiki-Seite die Idee einer einzelnen Person sein. Könnte, ich weiß nicht wie es in der Realität war.
Um mal die Fakten zusammenzufassen:
In der Mailingliste werden Entscheidungen getroffen
Im Forum werden keine Entscheidungen getroffen.
Das ganze mag seltsam klingen, ist aber nun mal mit den Jahren so entstanden.
Du beschwerst Dich im Forum über dieses Problem.
Was bewirkt diese Beschwerde genau an der Stelle, wo keine Entscheidungen getroffen werden? Rein gar nichts.
Vorschlag:
Wende Dich an die Mailingliste und gebe hier drüber (und natürlich über das Forum) eine Abstimmung bekannt, ob die Maillingliste abgeschafft werden sollte und alles im Forum entschieden wird. Denn nur so kannst Du Dich an die wenden, die auch Entscheiden.
Wenn ich mich mit einem Flyer in meinem Auto über die schlechte Straßen beschwere, hilft das auch niemandem, ich muss an die Entscheider ran, also an die Stadt. Die zahlen das Geld für die Erneuerung.
Volle Zustimmung. Ehrlichgesagt finde ich edwin-ldbgs Argumentation ein wenig seltsam. So wie ich es mitbekommen habe, werden alle wichtigen Entscheidungen in der Mailingliste wenigstens vorgestellt und dort meist diskutiert (zusaetzlich auch im Wiki, Forum, …) Damit hat man einen zentralen Punkt, wo alles landet – organisatorisches Chaos sieht anders aus (eine Entscheidung hier, die naechste dort …)
Und elitaer ist die Mailingliste auch nicht – jeder kann sich anmelden, mitlesen und mitdiskutieren. Nur Englisch muss man lesen/schreiben koennen. Wobei die aktuelle Diskussion wohl auch in talk-de gefuehrt wurde. Nichts desto trotz fallen mir folgende Punkte ein, die verbessert werden koennten:
eine eigene Liste fuer Proposals, also Aenderungsvorschlaege einfuehren, damit man nicht die ganzen allgemeinen Fragen auf talk mitlesen muss
Aehnlich der Liste der naechsten Termine (Event Calendar) auf der Wiki-Hauptseite koennte eine Terminliste fuer die naechsten Abstimmungen eingerichtet werden.
Ein ziemlich dämlicher Vorschlag mit Null Erfolgsaussicht. Der Druck muss von der Basis kommen, das diese x Gleisigkeit endlich ein Ende hat. Oder man stürzt die Entscheider und wird selbst zum Entscheider Bedauerlicherweise bin ich nicht vermögend genug, starken finanziellen Einfluss auf die OSM Foundation auszuüben, sonst hätte ich längst mit eisernem Besen ausgekehrt. Allein das man sich bei einem Wiki anmelden muss, um abstimmen zu können ist schon Blödsinn.
Stell dir vor, der User währe uralt und hat um nicht bei seinen super Mailinglistenkumpels anzuecken, die lieber alles beim alten lassen, einfach einen zweitaccount angelegt.
Woher hat die Stadt das Geld?
Gebändigt wird da nichts. Wildwuchs an allen Ecken statt das verbindliche Standards eingeführt werden.
Nun da ich wohl der einzige bin, der sich über diese Sachen aufregt, während der große Rest weiter schläft und nicht geweckt werden will, ziehe ich den Hut und warte auf die Lizenzwechselabstimmung.
Wie dubiose Telefonkonferenzen im kleinen Kreis?
Zitat http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg38487.html
"Damit die Community besser ihre Meinung zu der Lizenz sagen kann, und weil die etablierten Medien wie Mailinglisten, die co-ment-Webseite oder das Wiki aus irgendeinem Grund nicht gut genug sind (in der Mail ist die
Rede von “without descending into a free-for-all”, was in etwa heisst, dass es ja schlecht ist, wenn jeder einfach so mitreden kann), gibt es nun eine von CloudMade bezahlte und von Nick Black moderierte Telefonkonferenz.
Die Telefonkonferenz ist auf Englisch und soll auf zwei Stunden begrenzt
sein.
Mir persönlich ist der Sinn dieser Sache unklar; ich halte es für einen Versuch, die bisher gründlich im Wiki dokumentierten Probleme und Änderungswünsche beiseite zu wischen (nach dem Motto: “In der Telefonkonferenz schien dies aber niemandem wichtig zu sein”). Offenbar sieht die Arbeitsgruppe nicht die Gefahr, dass diese Prozedur gerade diejenigen, deren Muttersprache nicht Englisch ist, auszuschliessen droht. Meiner Ansicht nach liegen die Probleme und Argumente offen auf dem Tisch, und man sollte an ihrer Reparatur arbeiten, aber bitte. Ich habe auf der legal-talk-Liste inzwischen eh den Ruf des ewigen Meckerers
Zitat Ende
Da stimme ich dir zu. Die Frage ist nur: Warum muss die Lösung unbedingt “Forum” heißen? Kann die Antwort nicht auch “Mailingliste” sein. Ist das Forum besser, nur weil es von edwin-ldbg besucht wird?
Ich bevorzuge auch klar das Forum. Das heißt aber nicht, das ich alle anderen Erdenbürger zwingen will, die Wirklichkeit ebenso zu sehen.
Mal ne ganz dumme Frage: Warum nehmen wir nicht ein/das Wiki. Man kann ein Wiki relativ gut als Forum missbrauchen (siehe WP:FZW) und besser durchsuchbar als eine Mailingliste ist es alle mal. Kommunikation im kleinen Kreis kann man nicht verbieten, aber man könnte fordern, das Wiki zu dem Ort zu machen, an dem Leitlinien bestimmt werden.
Das wird teilweise auch gemacht, es gibt Leute die lieber im Wiki diskutieren oder versuchen “Entscheidungen” zu verankern. Das ist nur im Vergleich sehr wenig.
Im Wiki besteht halt das große Problem, daß sich Dinge sehr gut verstecken lassen. Leg eine neue Seite an, diskutier mit ein paar Auserwählten das Thema und es gibt keinerlei Vorhersage, ob Interessierte diese Seite jemals finden bzw. falls doch wie lange es dauert. Ich finde es extrem erstaunlich, was man da trotz monatelanger Wiki-Tätigkeit noch an weiteren Seiten findet.
Auf der Mailingliste und im Forum ist es wenigstens schwer, eine heftige Diskussion zu übersehen.
Zwar gab es von den momentan genutzten Möglichkeiten Forum, Mailing-Listen und OSM-WIKI die Mailing-Listen als erstes. Daher wird sie von vielen alten Hasen bevorzugt genutzt. Jene deshalb aber gar nicht in Frage zu stellen, wie es plasmon andeutet, finde ich merkwürdig.
Immerhin gab es selbst in den Mailing-Listen schon genug Diskussionen zu diesem Thema. Auch dort sind viele der Meinung, dass eine Mailing-Liste in heutiger Zeit die schlechteste der verschiedenen Möglichkeiten ist. Abhängig vom Software-Client mehr oder weniger unübersichtlich, auf jeden Fall nie wirklich übersichtlich. Keine vernünftige Suche und Archivierung, unverständlich und abschreckend für Einsteiger, etc. Als so ziemlich einzigen Vorteil habe ich gelesen, dass man die Postings herunterladen und später offline z.B. im Zug lesen kann. Aber selbst dort sind die meisten doch heute online. Letztendlich haben sich wohl nur viele so sehr an die Mailing-Listen gewöhnt, dass eine Änderung zu irgendeiner anderen Lösung schwer durchzusetzen ist.
Und, auch wenn in manchen Diskussionen in den Mailing-Listen “wichtige Entscheidungen” getroffen oder veröffentlicht werden, sind viele Diskussionen dort inhaltlich doch sogar auf einem flacheren Niveau als im Forum. Das hat nichts mit Anfänger-Fragen zu tun. Auch eine Anfängerfrage kann man inhaltlich gut beantworten oder diskutieren. Aber viele Postings in den Mailing-Listen haben meiner Meinung nach sehr wenig Inhalt, da bleibe ich lieber im übersichtlicheren Forum.
Der Link von edwin-ldgb zu der Telefonkonferenz ist ja nun doch nicht mehr so aktuell und ein etwas anderes Thema. In Bezug auf die für mich leicht dubiose Verquickung von OpenStreetMap und CloudMade stimme ich ihm aber zu. Zumindest leidet die Glaubwürdigkeit der OSM Foundation bei mir darunter deutlich.
Kann ich nicht nachvollziehen. Ein ordentlicher Client - in meinem Fall Thunderbird mit Baumansicht, geteiltem Bildschirm (Beitragstitel und Inhalt) und den wichtigsten Tastenkürzeln (nächste Mail, vorherige Mail, ganzen Thread als gelesen markieren) ist ebenso übersichtlich wie und gefühlt deutlich effizienter als ein Webforum.
Und genau das ist das entscheidende Argument gegen Mailinglisten. Für einen erfahrenen Nutzer treffen die übrigen (mit Ausnahme der Archivierung vielleicht) nicht zu. Deshalb sollte eine ML nicht gerade der Newbie-Anlaufpunkt sein, andersherum würde ich aber auch ML-gewohnten Entwicklern nicht ein Forum antun wollen.
Würde mich wundern, wenn da wirklich nichts anderes genannt wurde. Es gibt mindestens noch:
Baumstruktur: Es mag Geschmackssache sein, aber diese ausschließlich chronologische Sortierung von Posts in den meisten Foren kann man mit guten Argumenten als Nachteil sehen
Filter: Ich brauche z.B. keine eigene Mailingliste für Proposals, die findet mir ein Filter anhand des Betreffs. Und wenn ein User nervt, mögen manche die Möglichkeit, seine Mails automatisch zu ignorieren, ohne dass ein Moderator gebraucht wird. (Ich habe dafür auf den OSM-Mailinglisten allerdings noch keinen Bedarf gesehen.)
Verwaltung von Einzelbeiträgen: “gelesen”-Status für einzelne Posts gibts in den meisten Foren nicht, einzelne Posts - nicht Links - in andere Ordner verschieben (“später noch mal anschauen”, “interessante Infos zum Thema x” usw.) kann man auch nicht, und mit Markierungen, Prioritäten und dergleichen versehen ebensowenig
Digitale Signaturen und sonstige “Expertenfeatures”: für die meisten weniger relevant, manche mögen es.
Aber das Thema hatten wir schon oft. Die Lösung ist eine automatisch mit einem Web-Forum synchronisierte Mailingliste. Möglich ist das auf jeden Fall, als Fertiglösung verfügbar leider nicht, und für OSM gebastelt hat es bisher noch keiner - obwohl das tausendmal effektiver wäre als jeder Vorwurf an die “andere Seite” - die ML-Nutzer sind elitär, die Foren-Nutzer sind lernfaul, …
Naja, wenn ich das Mailaufkommen in der deutschen Mailingliste mit dem deutschen Forum vergleiche, dann stellt sich schon die Frage, wo die “Basis” aktiv ist.
Andererseits lehne ich selbst auch ab, dieses urzeitliche Kommunikationsmittel aktiv zu benutzten. Zumal es für dieses Mailaufkommen völlig ungeeignet ist. Selbst die gute alte Newsgroup war das schon fortschrittlicher. Als komfortverwöhnter Windows-User bevorzuge ich Foren. Das ist es ja fast noch komfortabler, umfangreiche Diskussionen versteckt hinter Wiki-Seiten zu führen, in dem man von Hand auf den zugehörigen Diskussionsseiten rum editiert.
Aber so eine Mailingliste hat natürlich was Elitäres. Das muss man als gemeiner Internet-Nutzer erstmal in seinem Mailprogramm eingerichtet bekommen. Also eher was für Linux-User.
Aber einen Grund sich darüber so aufzuregen, ist das eigentlich nicht. Die eigentlichen Entscheidungsprozesse spielen sich doch weder in der Mailingsliste noch in irgendeinem Forum ab, sondern alleine durch JOSM (was in JOSM vorgegeben wird, das gilt) und durch die Renderer (weil eben doch die Meisten für den Renderer mappen).
Also selbst wenn edwin etwas lospoltert… Seine Kernaussage ist das osm schlecht organisiert ist, was sich nicht zuletzt in den verschiedensten Kommunikationswegen äußert. Also Themen mehrfach und auch parallel diskutiert werden. Das ist schlecht. Ebenso wie ich mich über neue tags nicht informiert sehe sondern die eher per Zufall entdecke wenn sie weder auf mailingliste noch forum diskutiert werden sondern nur im wiki. Nicht wil ich jeden tag mitdiskutieren will, sondern ganz einfach weil ich die dann auch verwenden will. Insbesondere wenn es Änderungen sind.
Davon abgesehen gibt es mit der Mailingliste ein Datenschutzproblem. Zum einen kann jeder Empfänger der Mailliste die EMailadresse des Absenders sehen, zum anderen ist die Adresse ein gefundenes Fressen für Spambots die die eMailadresse im Webarchiv finden. Und sowas geht überhaupt nicht!
Selbst das Fidonet war unter Crosspoint übersichtlicher als die Mailingliste.
Ein aktuelles vbb bietet auch eine Alternative Darstellung als Baumstruktur wenn ich mich nicht irre - die jeder User frei wählen kann.EDITH: Gerade nochmal nachgesehen. Die Baumstruktur gibt es. Ebenso eine Hybriddarstellung.
Die Filtermethode um proposals zu finden ist eine mittelbare (indirekte) Methode. Es erschwert nur den Informationszugang. Hast du daein Bayesianfilter um Proposals zu finden… ?
Jedes vbb bietet die ‘ingnore’ Funktion so das man die Beiträge bestimmter User nicht mehr sehen ‘muss’.
Ein Hauptproblem in der Mailingliste ist meiner Meinung das ältere Beiträge (Informationen) für bis dahin nicht an der Mailingliste beteiligte schwerer zugänglich sind.
Ob es so ein addon nicht gibt für vbb kann ich die aktuell nicht sagen. Ein aktuelles vbb bietet aber auch die Möglichkeit der Interessengruppen. Also eines social network innerhalb des vbb innerhalb derer auch diskutiert werden kann, ob das unbedingt verwendet werden muss steht auf einem anderen Blatt… ein Art Favoriten/Lesezeichenfunktion bietet vbb imho. bin mir aber nicht sicher ob standard oder über ein addon. Einzelbeiträge direkt verlinken ist sowieso möglich.
…wenn du deine Idee dann noch um ein intuitives GUI erweiterst, im Gegesatz zum wiki, nennt man das am Ende dann wohl ganz einfach google wave.
Bedauerlicherweise bin ich nicht vermögend genug, starken finanziellen Einfluss auf die OSM Foundation auszuüben, sonst hätte ich längst mit eisernem Besen ausgekehrt. Allein das man sich bei einem Wiki anmelden muss, um abstimmen zu können ist schon Blödsinn.
