27. Januar, Denkmale und das neue Tag subject:category

Communities Deutschland (Germany)
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Inwiefern ist Dein Vorgehen da jetzt besser? Wieviele Mapper haben Deinem Vorhaben bei den Mapper-Treffen zugestimmt? Die haben das Stimmrecht?

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Ich möchte zum Rest dieser Diskussion derzeit nichts beitragen, aber zu diesem konkreten Thema: Du hast damals, in einer anderen Diskussion, vorgeschlagen, Daten aus OSM zu entfernen und stattdessen in Wikidata zu tun. Dagegen gab es Widerstand. So etwas steht hier aber derzeit nicht zur Debatte, mit Ausnahme vielleicht der wenigen DenkmĂ€ler, die @black_bike sozusagen als “proof of concept” schon selber ergĂ€nzt hat.

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Ich habe nirgendwo gesagt dass “mein” Weg besser ist. Ich habe nur gesagt das es mehrere Wege gibt um ein neues Tagging auf den Weg zu bringen.

Es kann sogar sein, das der Weg ĂŒber ein Proposal der bessere Weg ist. Aber fĂŒr mich persönlich ist er das nicht. Und nur deswegen werde ich ihn nicht gehen.

Nur falls ihr es noch nicht wisst: Es gibt bei OpenStreetMap keine Instanz die endgĂŒltig entscheiden kann ob ein Tag “richtig” oder “falsch” ist. Das kann kein Proposal, das kann kein Forum, das kann keine örtliche Nutzergruppe, keine beliebige Gruppe von Nutzern, kein Wiki-Eintrag, keine Vorlage in einem Editor, keine Auswertung eines Renderers.

  • Und genau deswegen wird das Projekt OpenStreetMap scheitern und sich niemals durchsetzen. :wink:
  • Oder: Es ist gerade deswegen so toll geworden wie es jetzt ist. :two_hearts:
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Sorry, ich lese da zuviel „Ich, ich, ich“: Ich habe das erkannt, ich habe beschlossen, ich mach’ das so, wie ich das bewertet habe. Ich gehe diesen Weg.

OSM ist eine Datenbank fĂŒr alle. Da draussen lĂ€uft eine Menge Software, die auf Basis des Status Quo arbeitet: Renderer ermitteln ihre Icons, StreetComplete stellt seine Fragen, Scripte machen ihre Auswertungen, und und und. Du ĂŒbergehst all diese Nutzer.

Deine Vorgehensweise ist ein technisches Problem, das sich nicht in Luft auflöst, weil es ja „fĂŒr eine gute Sache“ ist.

Die Stellungnahmen dazu, „anarchistisch“, „gibt keine Instanz, die das entscheiden kann“ liest sich fĂŒr mich als: Ich zieh das durch, wie wollt ihr mich hindern? — und das ist vermutlich der kĂŒrzeste Weg zum Revert, und dann haben wir den Salat.

Du kommst nicht um die Erkenntnis herum, dass nicht ein Nutzer in einem Land eine international relevante Entscheidung treffen kann, weil er genug Fleissternchen fĂŒr eine gute Sache gesammelt hat. Das geht nur gemeinsam.

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ZunÀchst hÀtte ich erwartet, diese drei Möglichkeiten direkt in einem deiner vorherigen Posts zu lesen. Dann wÀren wir nÀmlich auch bereits einen Schritt weiter und wÀren schon eher auf die Lösung von @mcliquid gekommen.

Aber irgendwann wÀchst man aus diesen Schuhen heraus. Warum nicht jetzt?

Ich habe den Text etwas angepasst, damit es deutlicher wird. Abstimmungen zu Proposals sind nichts anderes als Wahlen. Die Community ist aufgerufen abzustimmen. Machen das nur wenige, ist das genauso legitim, als wenn alle abstimmen. Das nennt sich Demokratie. Es Ă€ndert nichts an der GĂŒltigkeit. Diejenigen, die verzichtet haben, hatten ihre Chance, diese aber nicht genutzt (und sollten sich im besten Fall hinterher auch nicht ĂŒber das Ergebnis beschweren).

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Das ist meines Erachtens mal ein pragmatischer Ansatz, der auf existierenden, etablierten Tags basiert, ohne das Rad neu zu erfinden und gleichzeitig auszurollen. :+1:

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Dem muss ich widersprechen. Erstens habe ich keinen Vorschlag gemacht, sondern lediglich eine Frage gestellt und zweitens habe ich keinesweg angeregt, Daten zu entfernen, sondern gefragt, ob es Sinn macht, bestimmte Wikidata-Links anstatt eigener Tags zu verwenden.

Im Prinzip also exakt dieselbe Frage, die auch hier im Raum steht: Machen eigene spezifische Tags Sinn, wenn man stattdessen auch einen Wikidata-Link einfĂŒgen kann.

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Lösungsweg 4 ist ein Weg, der fĂŒr Kriegsdenkmale eine mögliche Lösung darstellt. Er ist aber nur fĂŒr diese Art von Denkmalen nutzbar.

Mit diesem Lösungsweg lĂ€ĂŸt sich nicht unterscheiden, ob ein Denkmal gegen UnterdrĂŒckung und Verfolgung mahnt, einem einzelne Menschen gewidmet ist, oder fĂŒr die wirtschafliche Geschichte einer Region aufgestellt wurde.

Und um diese Arten der Widmung unterscheiden zu können, und entsprechende Informationen direkt im OSM.Datenbestand ablegen zu können, wurde das Tag subject:category erdacht und hier vorgestellt.

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@aixbrick
Du hast den von mir geschriebenen Text ungefragt geĂ€ndert, entstellt und mißbraucht um deine Sichtweise darzustellen. Damit bin ich nicht einverstanden.

Da noch mein Name ĂŒber diesem verĂ€nderten Text steht, möchte ich hier deutlich erklĂ€ren, dass NICHTS von der Aussage des verĂ€nderten Textes sich mit meiner Sichtweise deckt.

Benutze bitte fĂŒr die Darstellung deiner Sichtweise eigene Argumente und selbst formulierte SĂ€tze.

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Diese Diskussion wird aus meiner Sicht immer toxischer, was in keinster Weise zeilfĂŒhrend oder sachlich ist, auch weil schon in den ersten drei Beitrag mit vielen unnötigen Extremen argumentiert wurde. Irgendwann sollte man auch mal zugeben können, dass man den Bogen einfach ĂŒberspannt und sich doch in was verrannt hat.

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Ein (letzter) Versuch was konstruktives beizutragen 


Ich halte die EinfĂŒhrung eines Taggingschemas zur Kategorisierung von Denkmalen fĂŒr eine schlechte Idee.

Bisher haben wir kaum Kategorien in unserem Taggingschema. Ein Blick in taginfo zeigt, dass vor allem im Rahmen des seamark-Taggings Kategorien verwendet werden. Aus meiner Sicht nachvollziehbar, da es sich dabei um eine ĂŒberschaubare Anzahl und um eine eindeutige Gruppierungen von Seezeichen/Bojen usw. handelt. Zudem ein Spezialgebiet einiger Weniger mit fundiertem Sach- und Fachverstand.

Ansonsten verwenden wir keine Kategorisierungen und haben auch ein Verbot fĂŒr die Gruppierung (= Kategorisierung) von DateneintrĂ€gen in “Sammel”-Relationen (Klick).

FĂŒr das memorial-Tagging verfĂŒgen wir ĂŒber eine Reihe von eingefĂŒhrten Werten. Hierzu gehört subject:wikidata. Damit kann sowohl die erinnerte Person als auch das Thema eines Denkmals abgebildet/verlinkt werden.

Über Wikidata ist eine Kategorisierung wesentlich besser möglich, da es eigentlich fĂŒr alles schon ein Datenobjekt (QId) gibt. FĂŒr Kriegerdenkmale/Gefallenendenkmale zum Beispiel:

  • Gefallenendenkmal Erster Weltkrieg (Q3238324)
  • Gefallenendenkmal Zweiter Weltkrieg (Q64374896)

Mit einer Wikidata-VerknĂŒpfung kann ich auch unterscheiden zwischen:

oder auch

Mittels Wikidata kann ich somit viel besser und vor allem viel genauer kategorisieren, als mit dem hier von einer Person selbst erdachten Schema.

Wikidata ist zudem international und mehrsprachig. D.h. wenn ich subject:wikidata an ein memorial anfĂŒge, dann kann eine Webseite/App die mittels subject:wikidata verknĂŒpften Informationen in einer Vielzahl von Sprachen anzeigen. Dies wĂ€re mit einem eigenen OSM-Kategorienschema-Tagging nicht möglich, da dieses erst wieder ĂŒbersetzt werden muss. Und jede Webseite/App/sonstige Anwendung muss wieder ein weiteres neues Taggingschema implementieren, auswerten usw. usf.

Zu guter Letzt noch ein Beispiel:
Das Kriegerdenkmal in Groß Glienicke bei Potsdam:

  • es gibt ein Gefallenendenkmal (Stele) fĂŒr den Ersten Weltkrieg,
  • einen Gedenkstein fĂŒr die Opfer des Zweiten Weltkriegs und
  • einen Gedenkstein fĂŒr die Opfer von Gewaltherrschaft.

Die von @black_bike vorgeschlagene Kategorisierung wĂ€re beim ersten und zweiten memorial jeweils “war”, also relativ unspezifisch. Über memorial:conflict=WW1 bzw. WW2 habe ich hier einen höheren Detailierungsgrad. Und das vorgeschlagene Schema hilft dann beim dritten Gedenkstein schon nicht mehr so richtig weiter 


Mittels etablierten Taggingschema und subject:wikidata ist es aber durchaus möglich, alle Informationen vollstÀndig abzubilden (ein wenig Hirnschmalz, Zeit und Liebe zum mappen vorausgesetzt :wink: )

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Das ist jetzt vielleicht ein bisschen kleinlich, aber bitte fĂŒr mich zum VerstĂ€ndnis:

Warum hat Gefallenendenkmal Erster Weltkrieg als subject:wikidata “World War I memorial” und nicht einfach “World War I” (letzteres wĂ€re Q361)?

Bei Gedenkstein fĂŒr die Opfer des Zweiten Weltkrieges genauso. Warum ist subject:wikidata “World War II memorial” statt “World War II” (letzteres wĂ€re Q362)?

Wohingegen Gedenkstein fĂŒr die Opfer von Gewaltherrschaft als subject:wikidata “despotism” hat, also tatsĂ€chlich ein abstraktes Thema.

Meinem VerstĂ€ndnis nach gehört “World War I memorial” eher in wikidata statt in subject:wikidata, denn durch das “memorial” beschreibt es ja eher das Denkmal selbst anstatt das Thema (“subject”). Verstehst du wie ich meine?

Solche Unklarheiten bzw. “Inkonsistenzen” machen eine Auswertung ĂŒber subject:wikidata nicht gerade einfacher


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Da gibt es leider auch ziemlichen Wildwuchs an Werten fĂŒr das selbe Ereignis. Daher gibt es auch die Lösung mittels memorial:conflict:wikidata.

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/memorial%3Aconflict%3Awikidata

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In Wikidata ist ein Gefallenendenkmal eine Unterklasse von “Kriegerdenkmal”. Ein Kriegerdenkmal ist eine Unterklassen von einem “Erinnerungsort”. In der Eigenschaft “erinnert an” sind die Werte “Erster Weltkrieg” und “im Einsatz getötet” hinterlegt, womit sowohl die Information zum Konflikt als auch zu der Art des Opfers spezifiziert wird.
Je weiter nach unten man in der Hierarchie (Erinnerungsort/Denkmal → Kriegerdenkmal → Gefallenendenkmal) geht, umso genauer ist die Information. Abfragen können aber auch globaler gestellt werden und Unterklassen mit einschließen.
Ich habe mich beim Taggen fĂŒr das “genaueste” Datenobjekt entschieden, da die Inschrift die Namen von Gefallenen des Ortes auffĂŒhrt.

Beim Gedenkstein fĂŒr die Opfer des Zweiten Weltkrieges könnte man nochmal ĂŒberlegen, ob die von mir gewĂ€hlte Q-ID so ganz richtig ist, da die Inschrift nicht nur Gefallene sondern alle Opfer (also auch Zivilisten, 
) benennt. Da wĂ€re vielleicht Q362 tatsĂ€chlich besser.

Beim Gedenkstein fĂŒr die Opfer von Gewaltherrschaft fehlt eine genaue Eingrenzung (Zeitraum, Opfergruppe) - dies ist sicherlich von den Stiftern auch beabsichtigt gewesen - weswegen ich hier die Herrschaftsform als subject:wikidata gewĂ€hlt habe.

Das Gefallenendenkmal selbst hat ein eigenes Datenobjekt in Wikidata (Q130219248) mit allen entsprechenden Informationen. DarĂŒber wĂ€re dann auch eine Kategorisierung möglich.

Bei Abfragen von Wikidata kann ich Unterklassen und deren Eigenschaften mit berĂŒcksichtigen. Wenn ich also “Erinnerungsorte” fĂŒr an “im Einsatz getötete” des “Ersten Weltkrieges” abfrage, bekomme ich als Ergebnis alle Denkmale, Kriegerdenkmale und Gefallenendenkmale, die diese Kombination besitzen.

Ich hoffe, das hat jetzt zum VerstÀndnis beigetragen @Shaun_das_Schaf ?!

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Also soweit ich das hier verstehe geht es hier um Zusatz-/Untermerkmale fĂŒr historic=memorial.

Ähnliche Untermerkmale haben wir fĂŒr

Warum wird hier ein *:category=* neu eingefĂŒhrt?
WĂŒrde stattdessen als SchlĂŒsselname entweder ein memorial_type=* oder memorial_subject=* auch funktionieren?

Wenn es hier um feste Werte ohne Fließtext geht, sollten meiner Meinung auch keine Leerzeichen verwendet werden, siehe auch dazu die wiki-Stelle:
DE:Any_tags_you_like#Syntaktische_Konventionen_fĂŒr_neue_Werte
“Wenn das nicht der Fall sein kann, sollte der Wert eines Merkmals-Tags ein Konzept sein, dessen Wörter Unterstriche getrennt sind.”

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So - nach einiger Wartezeit habe ich nicht den Eindruck, dass sich hier noch groß was bewegt.
Es scheint mir das von @black_bike vorgeschlagene tagging findet hier eher wenig bis keinen Zuspruch. Ohne ein Proposal wie wir die von @black_bike aufgezeigten Inkonsistenzen fĂŒr die Mehrheit akzeptabel adressieren können (mit anschließendem Voting), werden wir das aber nicht in Zahlen gefasst bekommen.

In Anbetracht der Vorgehensweise plĂ€diere ich erstmal fĂŒr eine Entfernung aus dem Wiki und einen Revert der Changes in den bisher ausgerollten “Testregionen”.

  • ZurĂŒckstellung der Änderungen bis zu einem abgestimmten Proposal
  • Alles so lassen wie es ist
  • Keine Meinung
0 voters

Vielleicht hilft das ja das Bild etwas zu klÀren.
Gruß
tux67

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@tux67 Die deiner Abstimmung vorangestellte Bewertung dieses Distkussionsstrangs ist nicht objektiv. Mit einer deiner Sichtweise entsprechenden Darstellung nimmst Du bewußt oder unbewußt Einfluss auf den Abstimmvorgang.

Darum hier mal meine Zusammenfassung des Diskussionsfadens:
Es gab zahlreiche unsachlische und toxische BeitrÀge.
Es gab einige BeitrÀge, die meine Vorgehensweise kritisierten, aber keine sachliche Kritik an dem neuen Tag subject:category enthielten.
Es gab einge BeitrĂ€ge, die die Erfassung der Widmung auf anderen Wegen erreichen wollen, z. B. ĂŒber subject:wikidata, memorial:subject, subject
Es gab einige BeitrÀge, die sachliche Verbessungen an dem von mir vorgeschlagen Tagging vortrugen, so z.B. die Verwendung von Unterstrichen statt Leerzeichen.
Es gab BeitrÀge, die den von mir vorgeschlagenen Weg des Taggings sinnvoll und logisch fanden.
Es gab hier keinen einzigen Beitrag der sachliche GrĂŒnde vorbrachte, die gegen das von mir vorgestellte Tagiing mit subject:category sprechen und dadurch entstehende Probleme im OSM-Datenbestand aufzeigte.

Ich habe meinen Tagging-Vorschlag hier vorgestellt, um meine Idee vorzustellen, Kritik zu hören und meine Idee verbessern zu können.

Das @tux67 diese Diskussion nun ohne Absprache fĂŒr beendet erklĂ€rt, mit einer durch faktisch manipulierten Abstimmung falsche Entscheidungsgrundlagen zum weiteren Vorgehen schafft, passt zu dem hier teilweise vorgefundenem toxischem Vorgehen.

So funktioniert Communty nicht !

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Darf ich fragen, wie du zu dieser Annahme kommst? Ich glaube gerade @PantherStrix (kleiner Wink mit dem Zaunpfahl) wÀre da sehr dran interessiert.

Nebenbei bemerkt: Das ganze Thema lief bislang bemerkenswert unaufgeregt, da kennen wir hier im Forum ganz andere VerlÀufe. Ich kann hier nichts toxisches erkennen. Möglicherweise passt dir auch einfach nur nicht das Ergebnis.

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Danke @aixbrick fĂŒr den Wink!

Das Meinungsbild in beiden Threads hier im Forum lehnt das vorgeschlagene Tagging grĂ¶ĂŸtenteils ab. Die Vorgehensweise dieses Tagging durch massenhaftes Editieren durchzudrĂŒcken, widerspricht unseren Communityregeln. Das eingeholte Meinungsbild auf den Stammtischen ist fĂŒr die Mehrheit der Community nicht ĂŒberprĂŒfbar/nachvollziehbar. Die von mir geĂ€ußerten sachlichen GrĂŒnde, wie man es ohne das von @black_bike eingefĂŒhrte Tagging auch machen kann - und meiner Meinung nach auch besser machen kann - werden ignoriert.

Nun sagt er, dass sein Tagging ja keine Probleme im OSM-Datenbestand verursacht. Wie sollte es auch Probleme im Datenbestand verursachen?

Wenn ich unter OSM Latest Keys schaue, dann werden stĂ€ndig undokumentierte Keys in die Datenbank eingefĂŒhrt. Neben den typischen Vertippern, finden sich auch regelmĂ€ĂŸig Massenimporte wie z.B. am 25.12.2024 von Key “addr:city:gd” (641 EintrĂ€ge). Mit addr:city:gd | Keys | OpenStreetMap Taginfo ist das auch auswertbar und ich kann mir das auch auf einer Karte anzeigen lassen. So wie das nun mal mit einer Datenbank funktioniert 


Das verursacht alles keine Probleme im OSM-Datenbestand :wink: - ist halt nur DatenmĂŒll.

Die Frage ist, wollen wir das? Wir haben uns einige wenige Regeln gegeben (siehe meinen Beitrag #45) und die werden von @black_bike konsequent ignoriert.

Da die hier geĂ€ußerte Kritik und die bisher sachlich vorgetragenen Argumente von @black_bike ignoriert werden, fĂ€llt mir aber leider auch nichts anderes mehr ein, außer:

So funktioniert Community nicht !

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Wer wĂŒrde den Revert (der ja offenbar mehrheitlich gewollt ist) denn umsetzen? Oder reicht es die strittigen Tags zu löschen?