2 kleine Fragen zum Mappen von historischen Grenzsteinen

Ich habe ein Faible für historische Grenzsteine und klappere gerade die Grenze zwischen Hessen und Thüringen ab (zeitweilig auch BRD-DDR), dereinst die Grenze zwischen dem Königreich Preussen und dem Großherzogtum Sachsen-Weimar.

Erstaunlicherweise stehen diese Grenzsteine von 1734/1776/1801 exakt auf den Vermessungspunkten der heutigen Landesgrenze. Ich konnte bei bisher fast 100 Steinen praktisch keine Abweichung feststellen. [1]

Frage 1: Ich habe die von mir erfassten Grenzsteine daher direkt auf den entsprechenden Node der heutigen Landesgrenze gesetzt - anders ausgedrückt: den Grenznode mit den Tags des Grenzsteines ergänzt. Nur zur Sicherheit: Ist das korrekt so oder sollten die Steine eventuell als separate Nodes auf oder neben den Grenznode gesetzt werden?

Frage 2: Die Steine sind fast immer auf 2, häufig auch auf 3 Seiten beschriftet (graviert). Diese unterschiedlichen Beschriftungen je Seite habe ich bisher voneinander mit einem Semikolon getrennt, also z.B.

KP 1776;GSW 1734;N285

Vorderseite KP 1776
Rückseite GSW 1734
Schmalseite N285

Ist das korrekt so oder sollte die Trennung ganz weg oder eventuell anders dargestellt werden?

Danke schon mal für Euren Input.


  1. Umgekehrt scheint es aber so zu sein, dass die Grenzsteine teilweise heute noch bei Vermessungsarbeiten herangezogen werden, wenn z.B. die Steine mit entsprechenden vermessungsüblichen Holzpflöcken (Oberteil rot angestrichen) neu markiert sind. ↩︎

Wenn an der Position schon ein Node ist, ist es sicher am Besten, diesen zu verwenden.Diese Grenze existiert offenkundig schon sehr lange.

Die englische Version des Wikis sagt, dass der Schrägstrich (Slash) als Trennzeichen verwendet werden sollte.

Frage 1: Ich habe die von mir erfassten Grenzsteine daher direkt auf den entsprechenden Node der heutigen Landesgrenze gesetzt - anders ausgedrückt: den Grenznode mit den Tags des Grenzsteines ergänzt. Nur zur Sicherheit: Ist das korrekt so oder sollten die Steine eventuell als separate Nodes auf oder neben den Grenznode gesetzt werden?

ich würde es auch so machen, aber soweit ich weiß ist die gängige Praxis dass man Grenzen nicht mit physischen Objekten verbindet, weil sie unabhängig davon durch Koordinaten definiert seien, es ist nach dieser Lesart quasi “Zufall” dass der Fluss oder der Grenzstein oder der Berggipfel immer noch an der Position der Grenze liegt :wink:

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Das ist eine laufende Nummer (kann auch mal No sein statt N), die ich als ref=285 taggen würde.

Ich würde die physischen Grenzsteine (OTG-Objekte) strikt von dem virtuellen Objekt ‘Grenze’ trennen.

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Ich glaube nicht an Zufälle!

Zur Beschriftung hab ich (aktuell) keine Meinung, zum setzen der Nodes bin ich aber auch dafür, sie nicht mit der Grenze zu verkleben.

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Die Grenzsteine einer historischen ehemaligen Grenze würde ich auch nicht mit der Grenzrelation von heutigen Grenzen verbinden. Das mag für weite Strecken der selbe Grenzverlauf sein, gehören aber logisch nicht zusammen.

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Danke an alle für die Beiträge. Die klare Mehrheit spricht sich für eine Trennung der Grenze und der Grenzsteine aus. Das Argument, dass es sich bei der Grenze um ein eher virtuelles, aus Koordinaten erzeugtes Objekt handelt und bei den Steinen um physische Objekte, macht Sinn.

Ich würde das gerne entsprechend im Wiki ergänzen, werde die Frage aber vorher zur Sicherheit auch noch mal im internationalen Bereich stellen.

Seufz … im Normalfall lese ich immer die englischen Wikiseiten, warum ich hier bei der deutschen Version hängen geblieben bin, weiß ich selber nicht. Danke für den Hinweis.

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Es würde nicht das erste Mal sein das ein Landwirt oder eine Kuh kurzerhand ein Stein bewegt. Also immer den Stein mappen wo er tatsächlich ist.

Dem stimme ich ohne Widerrede zu, aber die Frage hier bezieht sich nicht auf Steine, die sich irgendwo neben der Grenze befinden, sondern auf die, die sich genau dort befinden, wo sie laut Grenzverlauf auch sein sollten.

Davon abgesehen sind die Landwirte besser als ihr Ruf:

Dieser Stein von 1776 steht mitten in einem Acker - früher war da mal ein Gestrüppstreifen, seit ca. 30 Jahres ist es eine grenzüberschreitende Ackerfläche und der Stein steht immer noch genau da, wo er hingehört … :slightly_smiling_face:

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Das Ergebnis erstaunt mich schon sehr. Wir sind hier nicht in Ländern, wo die Grenzen erst auf der Karte gezogen und danach - wenn überhaupt - on the ground abgemarkt wurden.

Die Befürworter haben schon gelesen?

und

Umgekehrt scheint es aber so zu sein, dass die Grenzsteine teilweise heute noch bei Vermessungsarbeiten herangezogen werden, wenn z.B. die Steine mit entsprechenden vermessungsüblichen Holzpflöcken (Oberteil rot angestrichen) neu markiert sind.

Wir reden hier von Landesgrenzen, die nur selten verändert werden. Wir reden von Grenzsteinen, die nicht einfach mal so von Kühen umgeschubst werden. Wir reden von Vermessungspunkten, die noch heute als Festpunkt genutzt werden. Wir reden von Steinen (wenn auch historisch), deren physische Position mit der Position in den Daten übereinstimmt.
Ich kenne @Map_HeRo’s Grenzsteine nicht und die, die ich kenne, sind “nur” Gemeindegrenzen. Auch historische Steine haben teilweise oben eine Vertiefung und von dieser ausgehend Kerben, die insbesondere bei Grenz-Ecken den weiteren Verlauf der Grenze anzeigen (so konnte ich den einen oder anderen benachbarten Stein finden).

Ich kenne auch nicht die Datenbasis für die in OSM erfassten Grenzen zwischen Hessen und Thüringen nicht. Hier in BaWü basieren die Grenzen meist noch auf Maps4BW - nur waren diese Grenzen für Maps4BW bereits stark vereinfacht und dadurch ungenau und durchaus etliche Meter daneben.

Undzum Bild von @Kogacarlo : da wäre mein Verdacht als allererstes ein Luftbildversatz.

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Du kannst gerne mal nachschauen. Da gibst gute Niederländische und Deutsche Luftbildern.
Es ist dieser Stein.

Ich gebe Dir in fast allen Punkten recht. Die historische Landesgrenze zwischen dem Königreich Preussen und dem Sachsen-Weimar ist in dem von mir begangenen Bereich identisch mit der heutigen Landesgrenze und die Präzision der Überdeckung der alten Grenzsteine mit den Nodes der heutigen Landesgrenze hat mich sehr überrascht. Und ja, so wie es aussieht, werden die Steine teilweise auch heute noch bei Vermessungsarbeiten als Referenz herangezogen.

Trotzdem macht für mich auch das Argument Sinn, dass es sich bei der Grenze um ein eher virtuelles, aus Koordinaten erzeugtes Objekt handelt und bei den Steinen um physische Objekte, die nicht miteinander verbunden werden sollten. Man kann ja die Nodes der Grenzsteine auch auf die Nodes in der Grenze legen, ohne sie miteinander zu verbinden. Der Vorteil dabei ist sicher, dass bei einem Verschieben der Grenze (mit oder ohne Absicht) die Grenzsteine an Ihren korrekten Positionen stehen bleiben.

Ich habe die Frage jetzt trotzdem noch mal in “Tagging general discussion” gestellt.

Die Landesgrenze hier ist je nach Segment unterschiedlich häufig angefasst worden, daher weiß ich auch nicht, auf welcher Datenbasis der aktuelle Verlauf beruht. Vielleicht kann @surveyor54 etwas dazu sagen, er hat an vielen Stellen dazu beigetragen.

Das ist jetzt hier zwar off topic, aber kann ein Stein aus Beton tatsächlich ein historischer Grenzstein sein? Alle historischen Grenzsteine, die ich bisher gesehen habe, sind aus Naturstein. Und die Nummer 482 gehört doch sicher in “ref” statt in “name”, oder?

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Ich habe vor Jahren einige Steine erfasst und als historic=boundary_stone getagd. Habe mich nie in dem Tagging vertieft.

Wenn es genau die Stelle ist, kann das sein. Es gibt durchaus Fälle, bei denen man den historischen Stein im Boden beläßt und einen anderen genau darüber setzt.
Ansonsten: Grenze ist durch Grenzstein definiert. Warum, abgesehen von dem Verschiebeargument, nicht verbinden?

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Das Argument, dass es sich bei der Grenze um ein eher virtuelles, aus Koordinaten erzeugtes Objekt handelt und bei den Steinen um physische Objekte, macht Sinn.

naja, das physische Objekt ist extra aufgestellt worden um das virtuelle Objekt zu markieren. Noch mehr Zusammenhang geht kaum.

Nun, in Bezug auf die Geographie, des verwendeten Erdmodells und Koordinatenbezugssystems hat sich vom Zeitpunkt des Setzens eines Grenzsteins zu Heute viel verändert… Genauere Vermessungen (wegen vermesserter Erdmodellierung) heute haben veränderte Lagen von virtuellen Objekten zur Folge. Da kommt es zwangsläufig zu Lageänderungen.

So gibt es z.B. an der brandenburgischen Grenze zu Sachsen eine Vielzahl erfasster Grenzsteine. z.B.

Die in OSM erfasste Grenze hat die Genauigkeit der Liegenschaftskarte (brandenburgisch, als auch sächsisch) Hier sieht man die Abweichungen.

Ich plädiere dafür, sowas immer, stets und ständig getrennt zu halten.

Sven

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Das war einmal.
Die Vermessung heute ist im Prinzip genauer als die Markierung auf den Steinen.
Die juristische Grenze besteht aus einer virtuellen Abfolge von Koordinaten. Bei u.a. tektonischen Verschiebungen müssen diese neu festgelegt werden. (Nur als Beispiel, zum Glück nicht bei uns)
Die Steine werden in OSM idR aus Luftbildern oder aus Consumer-GPS-Daten eingetragen und haben damit deren (Un-)Genauigkeit, die Grenzen nur im besten Fall in Vermessungsgenauigkeit, üblicherweise deutlich schlechter.

Ich würde daher die Objekte Grenze und Grenzsteine getrennt mappen, da beide mit Lageunsicherheit behaftet sind.

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