Zweisprachige Namen im Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden reloaded

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,

ich möchte hier den alten Thread http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31599 wieder aufgreifen. Ich hatte gesehen, dass es ein paar beinahe-Editwars um zweisprachige Namen gibt; der User “J Budissin” taggt name=[deutscher name]/[sorbischer name], und andere setzen das wieder auf name=[deutscher name] zurück.

Ich hatte J Budissin gebeten, vor weiteren Änderungen einen Konsens im Forum zu suchen, und er hat weiter gemacht und behauptet, den gebe es bereits (https://www.openstreetmap.org/changeset/37585288?xhr=1). Ich habe die frühere Diskussion gelesen und sah verschiedene Antworten und Herangehensweisen, aber keinen Konsens.

J Budissin argumentiert, dass die Zweisprachigkeit der Namen amtlich sei und dass auf einer “normalen” Karte eben das name-Tag angezeigt werde. Ich sehe darin keinen ausreichenden Grund (“on the ground”-Regel - welcher Name wird denn vor Ort benutzt, sicherlich nicht “ich fahre jetzt nach A/B”). Aber mir ist schon bewusst, dass andere Regionen (Südtirol) das ebenso machen, wenn auch mit dem suchmaschinenfreundlicheren “A - B” statt “A/B”.

Es würde sich immerhin, soweit ich sehe, um die einzige Region in Deutschland mit A/B-Namen handeln, und daher hätte ich das schon gern mal etwas detaillierter diskutiert. Man kann das schon machen, dass man irgendwo deutlich vom “Standard” abweicht, aber dafür braucht es dann auch breite Unterstützung, und die sehe ich bislang nicht für das Vorhaben.

Wenn solche Mehrfach-Namenstags eingeführt werden, sollte man eventuell auch darüber sprechen, für welche Arten von Objekten - werden auch Straßen, Wälder oder Seen im besagten Gebiet in mehreren Sprachen benannt? Oder nur Place-Nodes und Admin-Boundaries?

Bye
Frederik

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Es gibt immer einen offiziellen Namen. Varianten oder andere Sprachen gehören in dafür vorgesehene Tags. Was auf den Karten dargestellt wird, ist Sache des Renderers und für den mappen wir ja bekanntlich nicht. Ein X/Y geht meiner Meinung nach gar nicht. X - Y auch nicht. Es ist entweder X, Y oder beides mit gleicher Priorität – dann brauchen wir verschiedene Tags mit gleicher Priorität und müssen name weglassen.

(Wenn schon zwei Values in einem Tag, dann bitte mit einem Semikolon trennen, also name=X;Y. Sieht auf der Karte bescheuert aus und deswegen verwendet es hoffentlich auch niemand.)

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Ein Dilemma. Das einzige was mir einfiele wäre ein name_1= und ein name_2= und das name= wird gestrichen. Das wird aber sicherlich nicht gemacht werden. Sprachgrenzen werden in OSM ja nicht eingetragen, ist auch schwierig, damit könnte man das sicherlich sehr schön gestalten. Allerdings ist es ja recht eindeutig, wo die Ortsschilder zweisprachig aufgestellt sind, für Deutschland könnte das also vielleicht funktionieren…!?

Ansonsten sollte vielleicht auch der Renderer so “schlau” sein, dass er evtl. mit name:de= und name:hsb= schaut, ob der name= evtl. “falsch” sein könnte und so die Darstellung wählt wie er es möchte, deutsch, sorbisch, mit Trennstrich, Schrägstrich, Klammer…

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Tut mir leid, aber das wäre die schlechteste Lösung.
Wiki sagt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
Wenn etwas offiziell tatsächlich zwei Namen hat, dann bietet sich doch “official_name” an: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name

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Nein, bitte nicht ein drittes Trennzeichen.
In einigen Ländern wird " - " in anderen “/” als Trennzeichen verwendet.

Hier sollte man sich nach der lokalen Schreibweise zB. auf Straßenschildern richten.

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Das ist nicht ein drittes, sondern das erste Trennzeichen. Alles andere ist Mapping für den Menschen und vom Computer nicht vernünftig auswertbar. Ich bezweifle, dass “X / Y” oder “X - Y” der offizielle Name ist. Offiziell ist einer der beiden oder beide, aber immer nur einer gleichzeitig.

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Auf den Ortsschildern und auch Wegweisern, wenn zweisprachig, steht der deutsche Name in größerer Schrift und zusätzlich der sorbische Name in kleinerer Schrift darunter. Das sollte reichen, um den Vorzug des name-Tag für die deutsche Bezeichnung zu rechtfertigen.
Für sorbische Namen gibt es name:hsb=*. Die Verwendung von name:de für deutsche Namen wäre auch korrekt. name_1, name_2, name_n… ist Murks.

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Moin,

kleine regionale Hilfestellung - es muss / wird nicht bei der einen Region bleiben. :wink:
http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.juris.de/jportal/?quelle=jlink&query=FriesischG+SH&psml=bsshoprod.psml&max=true

Übrigens:

  1. Manchmal ist eine einfache Render-Hilfe zielführender als das reine Beharren auf Formalismen der Datenerfassung.
  2. Der offizielle Name ist immer der in der offiziellen Amtssprache. :wink:

Gruß
Georg

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…Tja… die Zweisprachigkeit…

Im Moment bin ich der Meinung, daß ein Sinnvolles Namensrendering für amtlich mehrsprachige Gebiete nur aufgrund von Grenzen möglich ist, entweder als Zusatztag bei den Admingrenzen (was eine Auswertung schwierig macht, denn bei welchem Adminlevel hätte das Tag zu stehen) oder mittels einer eigenen Sprachgrenze (für mich die elegantere Lösung). Ein Tagging ala name=A/B oder A,B oder so gefällt mir nicht, auch wenn für Cottbus die Hauptsatzung was anderes sagt http://www.cottbus.de/.files/storage/aa/aa/iw/516_2009-03-31.pdf:

.
Ich hatte mir im Nachgang der letzten Disskussion die Arbeit gemacht, die (Sprach-)Grenze des aktuellen “amtlichen” Gebietes der Zweisprachigkeit für das Niedersorbische (name:dsb) auf Basis der Admin-Grenzen zu erstellen: https://www.openstreetmap.org/relation/6001479#map=10/51.7338/14.2496&layers=N. Basis war das Sorben-Wenden-Gesetz in Brandenburg: http://bravors.brandenburg.de/gesetze/swg_2014. Nach Wiki hatt am ehesten protect_class=24 gepasst. Ich weiß nicht, in Wiefern das für das Obersorbische auch möglich ist.
Vielleicht ist das auch ein Fall für eine eigene Grenzkategorie. Was aber in der von mir erstellten Grenze noch fehlt, ist eine Angabe, für welche Sprachen die Grenze gültig ist: name:de und name:dsb.

Ein Rendering der zweisprachigen Ortsnamen kann dann für alles innerhalb der Grenze geschehen, was den name_Tag name:de und name:dsb hat (Es wäre Vergleichbar mit dem obersorbischen oder anderen mehrsprachigen Regionen).

hier bitte unterscheiden:
name:dsb bezeichnet das Niedersorbische (i.d.H. im südlichen Brandenburg)
name:hsb bezeichnet das Obersorbische (i.d.H. in Ostsachsen)

Vergleiche http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Ich bin jetzt nicht im 100%ig Bilde, wie weit die zweisprachige Beschilderung zu erfolgen hat… aber Ortsnamen und Straßennamen gehören auf jeden Fall hinzu. Des weiteren dürfte ein sorbische Beschilderung bei öffentlichen Gebäuden anzutreffen sein, Bushaltestellen (?) ect. Ansonsten haben auch Gewässer und so manch andere lokale Orte ihren sorbischen Namen.

Aus eigener Beobachtung weiß ich, daß es diese zweisprachige Beschilderung auch gibt… Selbst in meiner Heimatstadt Lübben (Spreewald), die Nicht (!) {*} zum annerkannten sorbischen Siedlungsgebiet gehört sind Bahnhof und Rathaus auch sorbisch beschildert.

{*} Lübben und einige andere Orte werden aber wohl demnächst dazugehören.

lokalpatriotische Grüße, Sven

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Du solltest vlt. auch mal den anderen Thread dazu lesen.

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@MKnight
Habe ich, ändert aber nichts an meiner Aussage: Es gibt immer einen offiziellen Namen, ggf. für mehrere Sprachen. Jede Sprache hat aber nur einen offiziellen, also sollte man hier mit name:de/name:hsb/name:dsb arbeiten.

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Sehe ich auch so! Für die Datenpflege- und Auswertung halte ich die Angabe des Sprachcodes für eine wichtige Information.

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D.h. der offizielle Name, der ins name=-Tag kommt, ist „Stadt Cottbus/Chóśebuz“, wie in der Hauptsatzung der Stadt vermerkt?

Das wäre jetzt für mich die korrekte Variante im “name” Tag, wenn auch die Ortsschilder mehrsprachig on the ground aufgestellt sind.

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Das ist falsch. Laut Brandenburgischer Kommunalverfassung besteht der offizielle Name der Gemeinden im anerkannten sorbischen Siedlungsgebiet aus einem deutsch-sorbischen Doppelnamen. Auch das Argument mit der Schriftgröße auf Schildern ist obsolet, da dort seit 2014 beide Namen in gleicher Schriftgröße geschrieben werden müssen.

Zum Eingangspost: Meines Erachtens gab es in der Diskussion http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=6074 einen Konsens für den amtlichen Namen. Warum und mit welcher Legitimation sollte man irgendetwas anderes als den amtlichen Namen in den name-Tag schreiben?

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Es ist schlecht maschinell verarbeitbar. Zusätzlich - also aus meiner Sicht aus dem fernen Thüringen - ist es schon noch ein Unterschied ob ich als “Deutscher” nach Cottbus will oder nach Cottbus suche.
Meine bescheidene Meinung 1: “name” sollte leer bleiben.
Meine bescheidene Meinung 2: was hier auch schon dezent angeschnitten wurde; Renderer sollten anhand “Grenzen” beide Namen anzeigen. “name=Cottbus/Chosebuz” ist mapping für den Renderer. Der Renderer soll für die Daten rendern, nich andersrum.

Edit: Ist missverständlich, ich bin für name:de+name:hsb/dsb

Disclaimer: Ich hab ne Weile in Cottbus gewohnt, und das war Cottbus. Is extrem lang her, ja, keinen Plan, wie das heute gesehen wird.

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Von mir aus könnt ihr so einen zusammengesetzten name-Tag verwenden, wenn mir jemand eine signifikante Anzahl von Leuten nennt, die sagen: “Wann kommt denn der nächste Bus nach Cottbus/Chóśebuz?”

PS: Die Bahn kann mit der Bezeichnung schonmal nichts anfangen. :frowning:

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Ich bin dafür einfach die Ortstafeln für name=* abzuschreiben und die einzelnen Sprachen in name:XX zu pflegen. Wenn eine Gemeinde/Region sich entschliesst, zweisprachige Ortsnamen einzuführen, müssen wir die vermutlich kontroversen und langwierigen Diskussionen nicht erneut führen.

Dass immer nur einer der beiden Namen verwendet wird, ist kein Argument für mich. Unsere Karten sind voll von Ortsnamen, die so niemand verwendet (fast alle, wo sich die Gemeinden Zusätze wie “am Gewässer”, “bei Großstadt” oder “in Region” zugelegt haben).

Grüße
Max

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Wir schreiben das in “name”-Tags, was vor Ort verwendet wird. Das kann von dem, was amtlich ist, abweichen (dafür haben wir dann “official_name” - das bräuchte man ja nicht, wenn “name” immer das amtliche wäre). Meistens passiert das in Gegenden, wo politisch ein Name als amtlich festgelegt wird, der von der Bevölkerung aber nicht benutzt wird; wir hatten das z.B. in der Ukraine, wo per Gesetz alle Namen ukrainisch sein mussten, selbst dort, wo die ortsansässige Bevölkerung Russisch sprach.

Also: official_name = was das Gesetz will, name = was die Leute vor Ort verwenden.

Bye
Frederik

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In Österreich gibt es eine slowenische (Kärnten, Steiermark) und eine kroatische (Burgenland) Minderheit. Die Rechte dieser Minderheiten sind im Staatsvertrag Art. 7 festgehalten. Dies beinhaltet auch die Verwendung ihrer Sprache als Amtssprache. Aufschriften wie z. B. Ortstafeln sind zweisprachig auszuführen. In OSM ist dies jedoch unterschiedlich ausgeführt: In Kärnten wird die Zweisprachigkeit bei den Ortsnamen dargestellt, die Trennung des deutschen bzw. slowenischen Namensteils erfolgt mit Schrägstrich. Interessanterweise fehlt diese zweisprachige Auszeichnung im Burgenland, obwohl es auch hier die zweisprachigen Ortstafeln und hohe Minderheitenanteile gibt. Nur Flurbezeichnungen sind hier zweisprachig dargestellt.
In Südtirol gibt es in gewissen Regionen 3 Sprachgruppen (deutsch, italienisch, ladinisch), die dort auch als Amtssprache festgelegt sind. In ladinischen Regionen werden die Ortsnamen in OSM sogar dreisprachig dargestellt.
Auch in der Schweiz gibt es diese doppelten Auszeichnungen. Hier legt jeder Kanton/jede Gemeinde selbst fest, welche die Amtssprache ist. Dementsprechend ist die zweisprachige Darstellung hier weniger verbreitet.
Das Sorbische gilt in den jeweiligen Sprachgebieten Deutschlands als Amtssprache, Ortstafeln sind zweisprachig ausgeschildert.

Warum sollte das, was in Österreich, Italien oder der Schweiz anstandslos funktioniert, nicht auch in den sorbischen Sprachgebieten klappen?

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Weil wir hier eine allgemeine Lösung suchen, die anschließend möglicherweise auch global übertragen werden könnte.

Dass es mehrere Amtssprachen und somit mehrere Namen gibt, steht doch gar nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wie wir das in OSM eintragen sollen. Meiner Meinung nach sollte auf jeden Fall name:xyz für jede der Sprachen gesetzt werden. Darüber sind wir uns sicher auch einig.

Bleibt die Frage, was mit name=* passieren soll. Hier ist es natürlich schwer bzw. unmöglich, sich auf eine Sprache festzulegen. Daher wäre die sinnvollste Lösung vermutlich, name komplett weg zu lassen. Die Frage ist dann natürlich, wie die Renderer die richtige Sprache auswählen sollen.