Zuviel des Guten bei der Multipolygon Nutzung?

Hi,

könnte sich mal jemand mit ein wenig Muße die just eingeführte Nutzung mehrerer Multipolygone in dem kleinen Örtchen “Genhodder” bei Mönchengladbach ansehen?

Für mich ist das mal deutlich zu viel des Guten und macht den Bereich deutlich schlechter wartbar.

Einen zusätzlichen Level an Komplexität einzuführen ist an dieser Stelle für meine Begriffe unnötig. Oder bin ich da zu empfindlich?

Der User scheint neu und hat sich ziemlich schnell eingearbeitet und dabei “für sich das MP entdeckt”.

Danke im Voraus und Gruß

tux67

Die Verwendung von type=multipolygon Relationen macht für mich nur da Sinn, wo ich aus einer Fläche etwas ausschneiden will. Der Kollege nutzt es aber anscheinend, um zu vermeiden, dass mehrere Wege sich die Knoten teilen. Das ist nicht falsch, aber halt komplizierter als einfache Wege. Ich würde sowas sicher nicht machen.
Bei Grenz-Relationen (type=boundary) wiederum ist es das üblich.

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Danke, @GerdP … Das war auch mein Verständnis bisher …

Auch ich führe gerade eine solche Diskussion: Changeset: 173682622 | OpenStreetMap

Das Vorgehen ist durchaus nicht ungewöhnlich, ich habe das schon vielerorts gesehen. Es erschwert die Wartung der Flächen, aber solange es korrekt ist, fasse ich es nicht an. Es gibt ja genug echte Probleme in den Daten.

+1

Mit dieser Mappingweise, aus allen und jedem ein Mulipolygon zu machen meißelt man diese Gegend fest. Man verhindert in gewisser Weise auch, daß andere Mapper da dazwischen funken. …und wenn sie es tun, z.B. mit iD, werden solche Gebiete geometrisch ganz schnell brüchig, fehleranfällig und kompliziert…

meine Erfahrungen dazu…

Sven

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Meine 2 c dazu:

Das Wiederverwenden von ways geht nur mit MPs.
Das Anlegen ist einfacher, die spätere Wartung dagegen bei weitem nicht :frowning: .

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ob es die Wartung erschwert oder erleichtert kommt auf die Art der Änderungen an, die man machen will, und auf die Editorsoftware, so pauschal kann man das nicht sagen. Insbesondere wenn man Probleme hat, aus gestapelten Linien einzelne zu selektieren, sind Relationen einfacher zu bearbeiten.

Es ist aber in der Datennutzung (z.B. beim Bauen der Geometrien) komplizierter, wenn es Relationen sind anstatt simpler Geometrien. Auch im Hinblick auf die History verhalten sich die beiden Methoden unterschiedlich, bei Relationen führen viele Änderungen am Umriss nicht dazu, dass neue Versionen entstehen, bei Änderungen an ways jedoch schon (außer es werden nur Nodes verschoben, also keine ways in dem Sinne bearbeitet).
Je komplexer die Begrenzungslinien sind, um so nützlicher werden Relationen, daher macht man sie bei Grenzen eigentlich immer (outer ways mit sehr vielen Punkten). Wenn man nur zwei überlappende Segmente einspart, ist der Overhead vermutlich größer als wenn man sie nur überlappt.

iD hat das letzte mal als ich es ausprobiert habe, keine Probleme gehabt mit Multipolygonen, es hat sich genau gleich angefühlt als überlappende Polygone, kein Unterschied für den Mapper. (Kommt aber wohl drauf an, was man genau machen will, in GoMap!! kann man z.B. mittlerweile manche Edits nicht mehr machen, wenn MPs beteiligt sind).

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Ich frage mich hierbei, ob das mit iD zusammen hängt, welches beim Aufteilen von Flächen diese in Multpolygone umwandelt.

Bei den kleineren Flächen wie hier sind MPs aber ziemlich überflüssig und machen das Bearbeiten (m.M.n.) unnötig komplex.

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Ich beobachte Probleme, wenn Straßen mit landuse verklebt ist und der geneigte User was an Straßen macht… aber je weniger es mit an Straßen verklebte MP’s desto weniger geometrische Fehler gibt es. Ob man allerdings auch bei iD mittlerweile nachjustiert hat, weiß ich nicht. Ich stehe mit iD auf dem Kriegsfuß…

Grundsätzlich betrachte ich MP’s mit mehr als einem outer und keinem inner stets als unnötig, es sei denn es treten die datentechnischen Grenzen zu Tage.

Sven

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ich nur die mit einem outer und ohne inner, die sind wirklich stets unnötig. Wenn dagegen Multipolygone mit inners nur ein outer haben, obwohl sie sich Ways mit anderen Multipolygonen teilen, dann ist das unnötig verkompliziert und wenig elegant, kommt aber immer wieder mal vor.

Für mich immer Kandidaten zur Bereinigung…

Hier eine meiner Abfragen. Es werden alle Multipolygone abgefragt, die stets mehr als 1 outer-Element haben und keine oder mindestens 1 inner-Element haben:

  • ohne railway=*
  • ohne power=*
[out:json][timeout:525];
(
relation({{bbox}})["type"="multipolygon"]["railway"!="platform"]["power"!="plant"](if: count_by_role("outer") >= 2 && count_by_role("inner")>= 0 );
);
out body;
>;
out skel qt;
  • adaptiert auf BBox

Achtung: Abfrage im unten stehenden Link: Brandenburg und weit darüber hinaus, über einen sehr großen Bereich, Daten: ca. 200 MB

Hier sieht man schön die Probleme:

  • Berlin → Editiere ich in der Regel nicht…
  • Südbrandenburg: bis auf wenige Elemente nichts.
  • Mittel- Nordbrandenburg: da muß ich mal wieder putzen gehen…

Ansonsten: seit dem ich diese Abfrage (seit einigen Jahren) habe, und damit im halbjahres- bis Jahres-Rhytmus leicht putze gehe, gibt es hier nur noch recht wenige größere geometrische Probleme. Ich handele damit alle (möglicherweise auch auf iD zurückzuführende) datentechnische Probleme ab, nebst meiner Sichtweise echte Liniensegmente nie und nimmermals mit Flächen zu verkleben. Wenn ich es nicht bin, der Fehler beseitigt, sind es andere… AdHoc (!!) fallen mir z.B. @kartler175 und @FvGordon ein, weitere, dementsprechend hier aktive habe ich bestimmt noch vergessen…

Sven

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Es ist zwar rein technisch gesehen nicht falsch insofern es das gleiche Ergebnis liefert, aber in allen anderen Aspekten ist es schlechter. So gesehen würde ich das schon durchaus als falsch bezeichnen.

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Abgesehen von den formalen Kritikpunkten sind manche MPs auch geometrisch/strukturell zumindest sehr fraglich:

Einerseits der “Schrottplatz” in der Pferdehaltung, anderseits freier Auslauf auf die highway=tertiary.

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Das Thema kommt ja immer mal wieder vor. @Nakaner hat es schon damals erkannt: Wir brauchen feste Regeln, sozusagen verbindliche Do’s und Don’ts.

Ich habe noch @vanagaudi aus meinem Link oben hierhin eingeladen, der u.a. auch dieses MP erstellt hat: Relation: ‪Park & Ride Aldenhoven‬ (‪19718615‬) | OpenStreetMap. Meiner Meinung nach ist das unnötig, die Grasflächen sind Teil des Parkplatzes.

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Danke erstmal allen so weit für den Meinungsquerschnitt .. Hilft mir erstmal zu sehen das ich zumindest nicht so ganz daneben liege mit meiner Zurückhaltung bei MPs.

Schönen Sonntag noch an alle ..

Gruß

tux67

Ich finde tatsächlich die Verwendung von MPs deutlich einfacher zu erstellen oder zu warten, insbesondere wenn viele Flächen aneinander anschließen, sie lange, gemeinsame Grenzlinien besitzen oder sich sogar überschneiden.

Zur Erstellung müssen alle Grenzlinien nur einmal gezeichnet werden und erhalten keinerlei Tags. Anstatt eine einzelne Teilfläche zu zeichnen wird statt dessen ein Multipolygon erstellt, dass die zugehörigen Tags zur Definition der Fläche erhält. Diesem Polygon werden anschließend die äußeren und/oder inneren Grenzlinien als Mitglieder des Polygons zugewiesen.

Zur Wartung: Wenn man eine Fläche antrifft, die als Multipolygon definiert ist. kann man entweder eine Grenzlinie oder das Polygone selbst bearbeiten. Dabei wird in der Bearbeitungskarte das zu bearbeitende MP als Gruppe (auch aus mehreren, getrennten Teilflächen bestehend) oder die selektierte Grenzlinie als Einzelelement farblich hervorgehoben. Das Ganze ist also sehr übersichtlich und man erkennt sofort, welches Element man bearbeitet und wo dieses liegt. Die Definitionen der Fläche sind als Tags in den MPs zusammengefasst, die Grenzlinien erfassen lediglich die Ausdehnung.

In den beiden unteren Bildern erkennt man die ausgewählte Grenzlinie durch eine blinkende, farblich schwächere Hinterlegung und der im Verlauf angezeigten Wegrichtung.

Bearbeitung von Grenzlinie: Man kann eine Grenzlinie löschen, teilen oder weitere hinzufügen ohne die übrigen Grenzlinien oder die Tags des Polygons selbst bearbeiten zu müssen. Will man zum Beispiel ein Gewässer zwischen zwei unterschiedlichen Landuse-Flächen einsetzen, kreiert man lediglich eine neue Grenzlinie, löscht die Zugehörigkeit der Grenzlinie des gegenüberliegen Ufers aus dem MP und fügt statt dessen die neue Grenzlinie, das nahe liegende Ufer hinzu. Das Gewässer erhält ein eigenes MP.

Will man eine Landuse-Fläche an zB. einer Talsperre anschließen, benötigt man lediglich einen Halbkreis als neue Grenzlinie, deren Enden an der Talsperrengrenzlinie anschließen. Die Grenzlinie der Talsperre schneidet man an den Anschlusspunkten und fügt so der Talsperrengrenzlinie einen neuen Teilabschnitt hinzu. Die neue und den Teilabschnitt der Talsperrengrenzlinie fügt man dem MP der neuen Landuse-Fläche als Außenlinie hinzu. Das ist alles. Was es bedeutet, alle Knoten der Talsperre zu suchen, um daran die neue Landuse-Fläche anzuschließen, brauche ich hier sicher niemandem erklären.

Will man eine unbenötigte Grenzlinie löschen, darf diese nicht mehr Mitglied eines MPs sein. Die QS des Editors verhindert dies. Zwei aneinander angrenzende Grenzlinien kann man vereinen, solange sie Mitglieder derselben MPs sind. Sollte es dennoch passieren, dass ein MP nicht aus einem geschlossenen Kreis besteht, wird die QS des Editors beim Upload des Datensatzes in die OSM-Datenbank den Bediener auf diesen Fehler hinweisen.

Ein Multipolygon ist wirklich nichts komplexes. Es ist lediglich eine Fläche, die mehrere Grenzlinien besitzt. Die können außen oder für Ausschnitte innen liegend verlaufen. Weiterhin kann zum Beispiel ein Gewässer, das aus mehreren Wasserflächen aber identischen Tags besteht, zusammengefasst werden.

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Landuse mit Straßen zu verkleben ist generell ein schlechter Mapping-Stil, egal ob man mit Einzelflächen oder MPs arbeitet. In der Regel durchqueren Straßenzüge Landuse-Flächen ohne diese zu zerteilen. Manchmal frage ich mich, warum eigentlich zusammenhängende Landuse-Flächen zu kleinen Stücken vereinzelt werden, um dazwischen lediglich eine Straße hindurch zuführen. Konsequenterweise hätte man man hier eine Fläche landuse=highway einfügen müssen.

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@streckenkundler Die Abfrage ist recht hilfreich - direkt schon mal ein paar vielversprechende Kandidaten im Umfeld gefunden :+1: