Zuordnung von Namen von Wanderwege zu den Teilstücken

glglgl · 2018-05-29T14:15:56.000Z

Hallo,

ich hoffe, der Threadtitel ist einigermaßen verständlich.

In https://www.openstreetmap.org/changeset/59044537 habe ich einen Mitmapper darauf hingewiesen, dass bei Wanderrouten/Wanderwegen der Name einer Route nicht an die Straße geschrieben wird, sondern in einer Relation landet, die den kompletten Wanderweg abbildet.

Dies sieht er leider anders, weshalb ich ihm nochmal den Sachverhalt verdeutlicht habe.

Gibt es irgendwo eine klar verständliche Definition, wann ein Name an einen Straßenanschnitt gehört und wann in eine Relation? Ich habe versucht, es zu erklären, bin mir aber nicht sicher, ob es so ankommt, wie es soll.

Hartmut_Holzgraefe · 2018-05-29T14:52:36.000Z

Hab mal meine 2¢ Senf dazugegeben

ionr · 2018-05-29T19:31:15.000Z

Ich hatte eine ähnliche Frage hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61091&p=10 mit folgenden Antworten:

ionr:

Es gibt hier in Bochum einen “Springorum-Radweg”, da wird ab und zu weiter gebaut und liegt auf meiner Radroute, kenne das vor Ort

Es gibt zum Beispiel diesen Way hier: https://www.openstreetmap.org/way/478261135 der hat name=Springorum-Radweg und später mal https://www.openstreetmap.org/way/331861578 den name=Springorum-Trasse.

Vor Ort gibt es keine Schilder, die hier einen Straßennamen ausweisen. Es hängt an einer Brücke ein dickes Schild mit “Springorum Radweg”, das hat aber eher werbenden Charakter als einen Straßennamen zu zeigen. Die Wege sind in der Relation https://www.openstreetmap.org/relation/2886647 zusammengefasst, hier steht der Name.

Meiner Meinung nach gehören die Name-Tags von den Ways weg und nur an die Relation, bin ich da richitg?

Mir ist das aufgefallen, als ein neues Teilstück eröffnet wurde. Wollte den Way nicht auch so nennen, denn es steht nirgends und jetzt ist es inkosistent.

Thomas8122:

Das mit den Schildern ist ein Aspekt. Ein anderer: ist der Weg extra für diese Route gebaut worden? Wenn ja, kann m.E. auch der Name dran.

Gruß Thomas

Galbinus:

Thomas8122:

Das mit den Schildern ist ein Aspekt. Ein anderer: ist der Weg extra für diese Route gebaut worden? Wenn ja, kann m.E. auch der Name dran.

Gruß Thomas

siehe hier: http://www.bahntrassenradeln.de/details/nw3_20.htm

Ich bin damit noch nicht so ganz glücklich. Die alte Bahntrasse würde ich mit name=Springorumtrasse versehen, die Radroute über die sonstigen Feld- und Radwege jedoch nicht.

Vor allem dort, wo die Route mal eben über kurze Wegstücke geleitet wird, die nicht nur dazu gebaut wurden, wir das etwas inkonsistent. Würde gerne die Diskussion abwarten und mich freuen, wenn das Beispiel hier auch nochmal diskutiert wird.

kreuzschnabel · 2018-05-29T19:40:27.000Z

ionr:

Vor allem dort, wo die Route mal eben über kurze Wegstücke geleitet wird, die nicht nur dazu gebaut wurden, wir das etwas inkonsistent.

Auch wenn ein Teilstück extra für die Route gebaut wurde, trägt es deshalb nicht gleich den Namen der Route. „Dieser Weg heißt Wrdlbrmpft“ impliziert für mich „Davon abzweigende oder daran anschließende Wege heißen nicht Wrdlbrmpft“. Wenn der Name nur von einer Route „geerbt“ wurde, wird das sehr unscharf.

Ein hw=path stirbt nicht daran, keinen name=* zu haben.

–ks

cepesko · 2018-05-30T05:41:04.000Z

ionr:

Ich bin damit noch nicht so ganz glücklich. Die alte Bahntrasse würde ich mit name=Springorumtrasse versehen, die Radroute über die sonstigen Feld- und Radwege jedoch nicht.

Eine Trasse bezeichnet ein modelliertes Gelände, auf dem sich Gleise oder mittlerweile halt ein asphaltierter Weg befindet.
In der Rhön gibt es den Milseburg-Radweg auf einer ehemaligen Bahnstrecke. Der auf der Trasse befindliche Weg hat den Namen Radweg, weil er dafür konzipiert und gebaut und als Radweg freigegeben wurde. Aber auch eine Relation gleichen Namens existiert, die an manchen Stellen (Tunnelumfahrung im Winter) den Radweg verlässt. Diese Wege oder Pfade bleiben natürlich weiterhin namenlos.
Auch Fernradwege haben Teile des Milseburg-Radwegs eingebunden. Man trifft sich aber nicht am Hessischen Radfernweg 6 oder an der Trasse sondern am Milseburg-Radweg.
Cepesko

_torsten · 2018-05-30T11:01:40.000Z

kreuzschnabel:

Auch wenn ein Teilstück extra für die Route gebaut wurde, trägt es deshalb nicht gleich den Namen der Route.

+1

cepesko:

In der Rhön gibt es den Milseburg-Radweg auf einer ehemaligen Bahnstrecke. Der auf der Trasse befindliche Weg hat den Namen Radweg, weil er dafür konzipiert und gebaut und als Radweg freigegeben wurde. Aber auch eine Relation gleichen Namens existiert, die an manchen Stellen (Tunnelumfahrung im Winter) den Radweg verlässt. Diese Wege oder Pfade bleiben natürlich weiterhin namenlos.
Auch Fernradwege haben Teile des Milseburg-Radwegs eingebunden.

Die Bahntrasse wurde nicht für den Radweg gebaut. Die war schon vorher da. Nur weil da eine Asphaltdecke o.dgl. aufgebracht wurde und ein Vkz 237 “Radweg” bzw. ein touristischer Radwegweiser aufgestellt wurde, bekommt der Weg / die Bahntrasse noch keinen Namen. Aus diesem Grund gehört der Name des Radweges nicht an den Weg / die Bahntrasse, sondern nur in die Relation.

Wie du selber schreibst, verlaufen über diese alte Bahntrasse weitere Radwege. Warum heißt denn die Bahnstrecke nicht “Hessischer Radfernweg R3” oder “Bahnradweg Hessen”? Wer legt fest, welche dieser Routen der Trasse den Namen geben soll? Oder sollte der Weg / die Bahntrasse sogar drei Namen bekommen?

Ich finde, die Routen, egal ob Wander- oder Radwege, gehören in die Relationen und nicht an die Wege.

cepesko:

Man trifft sich aber nicht am Hessischen Radfernweg 6 oder an der Trasse sondern am Milseburg-Radweg.

Wo man sich umgangssprachlich trifft, hat ja nun gar nichts mit dem Namen eines Weges oder einer Route zu tun.

cepesko · 2018-05-30T13:46:38.000Z

_torsten_:

Die Bahntrasse wurde nicht für den Radweg gebaut. Die war schon vorher da. Nur weil da eine Asphaltdecke o.dgl. aufgebracht wurde und ein Vkz 237 “Radweg” bzw. ein touristischer Radwegweiser aufgestellt wurde, bekommt der Weg / die Bahntrasse noch keinen Namen. Aus diesem Grund gehört der Name des Radweges nicht an den Weg / die Bahntrasse, sondern nur in die Relation.

Wie du selber schreibst, verlaufen über diese alte Bahntrasse weitere Radwege. Warum heißt denn die Bahnstrecke nicht “Hessischer Radfernweg R3” oder “Bahnradweg Hessen”? Wer legt fest, welche dieser Routen der Trasse den Namen geben soll? Oder sollte der Weg / die Bahntrasse sogar drei Namen bekommen?

Ich finde, die Routen, egal ob Wander- oder Radwege, gehören in die Relationen und nicht an die Wege.

cepesko:

Man trifft sich aber nicht am Hessischen Radfernweg 6 oder an der Trasse sondern am Milseburg-Radweg.

Wo man sich umgangssprachlich trifft, hat ja nun gar nichts mit dem Namen eines Weges oder einer Route zu tun.

… ist aber schon einmal ein Hinweis auf den tatsächlichen Namen.
Und es tut mir leid, wenn ich dir in diesem Fall widerspreche, aber da im Geoportal Hessen der Weg auf der Katasterkarte mittlerweile die offizielle Bezeichnung “Milseburgradweg” führt, ist für mich der Nachweis für die Richtigkeit meiner Annahme wunderbar erbracht.

Ausschließlich als Radwege konzipierte Wege sind nun mal eine relativ neue Erscheinung, eine Benamung setzt sich erst im Gebrauch durch und wird dann schließlich Bestandteil der offiziellen Namensgebung. Die Tatsache, dass auch Relationen den Namensteil “Radweg” haben, schließt dieses Wort noch nicht für die Verwendung als Straßennamen aus.
Cepesko

_torsten · 2018-05-30T16:37:03.000Z

Es muss dir nicht leid tun, dass du mir widersprechen musst. Es ist ein öffentliches Forum und wir haben unterschiedliche Meinungen und Lesarten. Ist ja nicht schlimm.

cepesko:

_torsten_:

cepesko:

Man trifft sich aber nicht am Hessischen Radfernweg 6 oder an der Trasse sondern am Milseburg-Radweg.

Wo man sich umgangssprachlich trifft, hat ja nun gar nichts mit dem Namen eines Weges oder einer Route zu tun.

… ist aber schon einmal ein Hinweis auf den tatsächlichen Namen.

Nicht wirklich.
Wie oft werden im lokalen Sprachgebrauch irgendwelche Dinge benannt, die gar keinen Namen haben. Dafür gibt es dann ja den loc_name.
Mal abgesehen davon, wo trifft man sich am Milseburgradweg? Der ist ca. 30 km lang. Da gibt´s viele Möglichkeiten. Ob man da zusammenfindet?

cepesko:

… aber da im Geoportal Hessen der Weg auf der Katasterkarte mittlerweile die offizielle Bezeichnung “Milseburgradweg” führt, ist für mich der Nachweis für die Richtigkeit meiner Annahme wunderbar erbracht.

Für mich nicht.
Die Bezeichnung “Milseburgradweg” ist nicht der (Eigen)Name des Weges, auf dem die Radroute verläuft. Diese gehört auch in dem genannten Geoportal nicht an den Weg.

Ich weiß nicht wie die Datenbanken der Geoportale aussehen. Ist mir auch egal. Wir haben hier in osm die Möglichkeit, den Routenverlauf in einer Relation zu erfassen. Und jeder, der diesen Verlauf sehen möchte, kann entsprechende Karten, Webseiten o.ä. benutzen. Oder sich natürlich selber eine Karte basteln. Wir sollten nicht den name=xyz dafür verwenden, um bestimmte Dinge auf der Hauptkarte darstellen zu lassen. Dafür ist sie nicht da.

Und was ein Name ist und was nicht, ist im Wiki eindeutig erklärt.

cepesko:

Ausschließlich als Radwege konzipierte Wege sind nun mal eine relativ neue Erscheinung, eine Benamung setzt sich erst im Gebrauch durch und wird dann schließlich Bestandteil der offiziellen Namensgebung. Die Tatsache, dass auch Relationen den Namensteil “Radweg” haben, schließt dieses Wort noch nicht für die Verwendung als Straßennamen aus.

Natürlich gibt es Wege, die ausschließlichlich als Radwege gedacht sind. Aber wie du schon weiter oben geschrieben hast, es gibt auf der ehemaligen Bahntrasse weitere Radrouten. Was ist mit diesen? Ein User will den Milseburgradweg auf der Karte sehen, ein anderer den Hessischen Radfernweg R3 und ein dritter den Bahnradweg Hessen. Das wird ein schönes Chaos.

Dass ein *name=*Radroute nicht an den Weg gehört, wird ganz deutlich, wenn diese Radroute durch eine Ortschaft und auf einer “Dorfstraße” [1] verläuft. Der Weg / die Straße / die Trasse heißt dann ganz klar *name=*Dorfstraße und nicht *name=*Radroute.

Meine Meinung weiterhin: der Name der (Rad)Route gehört an die Relation und nicht an den Weg.

[1] Ich weiß, gibt es beim Milseburgradweg nicht.

wambacher · 2018-05-30T17:46:16.000Z

cepesko:

Und es tut mir leid, wenn ich dir in diesem Fall widerspreche, aber da im Geoportal Hessen der Weg auf der Katasterkarte mittlerweile die offizielle Bezeichnung “Milseburgradweg” führt, ist für mich der Nachweis für die Richtigkeit meiner Annahme wunderbar erbracht.

Hi,

das Geoportal Hessen als Vorbild zu nehmen, ist nicht immer empfehlenswert. Und legal eh nicht.

Ich hab vorgestern das Nordcenter in Wiesbaden hinzugefügt (https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.09279/8.20060) und dabei etwas gespickt.
Dabei war auf dem Geoportal zu lesen, dass dieser südlich gelegene Way https://www.openstreetmap.org/way/143904610#map=18/50.09279/8.20087 den Namen “Graf-von-Galen-Straße” haben soll. Eine Überprüfung vor Ort ergab, dass dort nirgendwo ein entsprechendes Straßenschild zu finden ist. Ist auch nicht verwunderlich, da es sich einfach um eine Zufahrt zu einem Parkplatz handelt. Ein weiterer Test vor Ort ergab ähnliches für weitere “Nebenstraßen”.

Zudem sind manche Hausnummern hier im Geoportal definitv falsch.

Gruss
walter

cepesko · 2018-05-30T22:54:58.000Z

@Wambacher: Das Geoportal war hier nicht das Vorbild sondern lediglich eine Bestätigung. Ortspläne entlang des Radwegs hab ich nicht auch noch überprüft, aber zeigen vermutlich auch den Namen. Ist ein Seitenaufruf zum Überprüfen mittlerweile auch schon illegal in D?
Das Beispiel aus WI ist m.E. unpassend, nicht nur wegen der Länge der beiden Wege. Wenn die Zufahrt zu den Appartements 19-23 auch noch den Straßennamen erhalten hat, dann ist das eine Kleinigkeit, vielleicht nur dem Wunsch geschuldet, das Gebäude nicht fälschlicherweise dem Klosterweg direkt nebenan zuzuordnen. Könnte das einem Auswerter passieren? Eine falsche Hausnummer würde ich auch nicht als Beweis für die mangelhafte Datenqualität des Portals heranziehen.
Gruß, Cepesko

wambacher · 2018-05-30T23:16:34.000Z

cepesko:

@Wambacher: Das Geoportal war hier nicht das Vorbild sondern lediglich eine Bestätigung.

also für dich ist “Vorbild” unterschiedlich zu “Bestätigung einer Meinung”? ich kann da keinen Unterschied erkennen.

Du behauptest: “Geoportal hat immer recht” und ich sage “Geoportal hat nicht immer recht” - kleiner, aber gemeiner Unterschied.

Ist ein Seitenaufruf zum Überprüfen mittlerweile auch schon illegal in D?

a) es gibt keine Sonderregelung für DE sondern die Regeln für OSM gelten weltweit.
b) “Spicken” ist mMn ok. Aber daraus abzuleiten, dass das immer stimmt, was dort steht, ist falsch.

Das Beispiel aus WI ist m.E. unpassend, nicht nur wegen der Länge der beiden Wege. Wenn die Zufahrt zu den Appartements 19-23 auch noch den Straßennamen erhalten hat, dann ist das eine Kleinigkeit, vielleicht nur dem Wunsch geschuldet, das Gebäude nicht fälschlicherweise dem Klosterweg direkt nebenan zuzuordnen.
Könnte das einem Auswerter passieren?

Leider sind die Adressen in dieser Ecke unvollständig erfasst (fast nur addr:housenumber). Mit kompletter Adresse hat man das Problem der Zuordnung nicht - und das ist der Normalfall bei OSM[, wenn die Hausnummer erfasst ist](, wenn die Hausnummer erfasst ist). Da das Geoportal keine Hausadressen liefert, mag das im GIS-Umfeld der Stadt Wiesbaden sinnvoll sein, aber OSM braucht das nicht. Zudem greift hier die “On the Ground”-Regel: was nicht vorhanden ist, wird nicht erfasst. Kein Schild → kein Straßenname.

Eine falsche Hausnummer würde ich auch nicht als Beweis für die mangelhafte Datenqualität des Portals heranziehen.

Doch, genau das. “Wir” können das besser.

Gruss
walter

Edit: “wenn die Hausnummer erfasst ist” ergänzt.

glglgl · 2018-06-01T07:38:36.000Z

cepesko:

[…] da im Geoportal Hessen der Weg auf der Katasterkarte mittlerweile die offizielle Bezeichnung “Milseburgradweg” führt, ist für mich der Nachweis für die Richtigkeit meiner Annahme wunderbar erbracht.

Für mich nicht. Es gibt hier in der Gegend sehr viele Wege, die im WebAtlas (der i. Ü. auch nicht als Datenvorlage dienen darf) bezeichnet sind mit “Jakobsweg”, “Saarland-Rundwanderweg”, “Tafeltour” etc., also alles Namen von Wegrelationen/Routen, die darüber führen, aber eben nicht der Name des Wegabschnittes selbst.

Jo_Cassel · 2018-06-01T11:16:44.000Z

_torsten_:

…

cepesko:

Man trifft sich aber nicht am Hessischen Radfernweg 6 oder an der Trasse sondern am Milseburg-Radweg.

Wo man sich umgangssprachlich trifft, hat ja nun gar nichts mit dem Namen eines Weges oder einer Route zu tun.

Naja, genauso entstehen aber Benennungen und Namen …

Das Prinzip “name von Wander- und Radwegen nur an die Relation” ist ja gut und richtig,
ich möchte aber davor warnen, aus diesem Prinzip eine Prizipienreiterei zu machen.
So kenne ich die Situation in der Rhön und halte es durchaus für angemessen,
beim “Milseburgradweg” den Wegabschnitten einen name-Tag zu geben.
das liegt für mich im Ermessensspielraum, äh “Mapperspielraum”.

Jo

Nop · 2018-06-01T11:27:41.000Z

Die Namen von Wanderwegen auf Wandertafeln und Wegweisern gehören nur an die Routenrelation.

An Wege gehören nur vor Ort auf Straßenschildern angeschriebene, offizielle Namen.

Das Prinzip ist gut so, schließlich können auch mal 5 verschiedene Wanderwege über denselben Wegabschnitt führen.

Es ist die Entscheidung des jeweiligen Kartenrenderers, ob und wie er die Namen von Wegen und Wanderwegen anzeigt (gar nicht, am Weg, als Tooltip auf der Wandermarkierung).

Fest eingebrannte Routennamen am Weg ist destruktives Mapping für bzw. gegen den Renderer.

bye, Nop

cepesko · 2018-06-01T12:38:22.000Z

Jo Cassel:

Das Prinzip “name von Wander- und Radwegen nur an die Relation” ist ja gut und richtig,
ich möchte aber davor warnen, aus diesem Prinzip eine Prizipienreiterei zu machen.
So kenne ich die Situation in der Rhön und halte es durchaus für angemessen,
beim “Milseburgradweg” den Wegabschnitten einen name-Tag zu geben.
das liegt für mich im Ermessensspielraum, äh “Mapperspielraum”.

Jo

Puhh, wenigestens einer der mich versteht!

Ja, auch ich weiß, dass die Namen von Wanderwegen auf Wandertafeln und Wegweisern nur an die Routenrelation gehören, da schließlich auch mal eine Vielzahl über denselben Wegabschnitt führen.
Und ja, ich kenne auch den Jakobsweg und sonstige Wanderrouten, da ich selbst davon vermutlich über 1000 in Spessart und Rhön angelegt und ein x-faches davon bearbeitet habe.
Und man braucht mich auch nicht auf Legalität und die OSM-Regeln hinweisen, wenn es hier garnicht um eine “Datenvorlage” oder -übernahme geht.

Dennoch gibt es Einzelfälle, wie vielleicht hier beim Milseburgradweg, wo Indizien (wie eine offizielle Katasterkarte) den durchaus seltenen Fall zu unterstützen scheinen, dass Routenname und Wegename in einem Teilbereich identisch sind. Und in anderen Fällen, z.B. trotz vorhandener perfekter Beschilderung des Wegs als “Jakobsweg”, die Regel “mapping what’s on the ground” selbstverständlich situationsabhängig angewendet werden muss, also auf keinen Fall ins Name-tag.
Cepesko

Edit:typo

Jo_Cassel · 2018-06-05T09:40:22.000Z

Nochmal zur Klarstellung:
Unter dem Begriff “Milseburgradweg” verstehe ich zunächst mal keine “Route”,
sondern ein kilometerlanges und in der Rhön durchaus präsentes Verkehrsbauwerk.
Dieses Bauwerk trägt - ganz offiziell - den Namen “Milseburgradweg”.
Ein anderes, bekanntes Verkehrsbauwerk bei Sylt trägt den Namen “Hindenburgdamm” - auch in OSM,
mangels Straße wohl ohne Straßenschild,
und ohne dass die Karte zusammenbricht.

glglgl · 2018-06-05T10:17:30.000Z

Jo Cassel:

Nochmal zur Klarstellung:
Unter dem Begriff “Milseburgradweg” verstehe ich zunächst mal keine “Route”,
sondern ein kilometerlanges und in der Rhön durchaus präsentes Verkehrsbauwerk.
Dieses Bauwerk trägt - ganz offiziell - den Namen “Milseburgradweg”.
Ein anderes, bekanntes Verkehrsbauwerk bei Sylt trägt den Namen “Hindenburgdamm” - auch in OSM,
mangels Straße wohl ohne Straßenschild,
und ohne dass die Karte zusammenbricht.

Der Name kann dann tatsächlich auch zweideutig in Benutzung sein. Wenn tatsächlich das Bauwerk, also der Weg oder die Trasse so heißt, passt das dann ja. Das ist ja dann wie ein Straßenname.