Zulässige Mitglieder einer Fahrradroute

streckenkundler · 2019-07-17T17:31:45.000Z

Ich wäre hier auch explizit dafür, mit dem Role-Tag der Relation zu arbeiten und wie hier z.B. für Gebäude, Infotafeln und Wegweiser entsprechende Role-Angaben zu machen. Wiki sagt aus, daß wenn Role leer ist, die Objekte die Wegstrecke als solches kennzeichnen: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:route&uselang=de#Members und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:route%3Dbicycle#Members Eigentlich kann man dann annehmen, daß alle anderen Objekte mit einer Role Angabe (egal welcher, aber ungleich forward/backward) z.B. für solche Höhenprofile nicht mit verarbeitet werden sollen…

Gerade dieses Mühlenbeispiel ist sehr gut und zeigt den mitunter enthaltenen Informationsgehalt solcher Routen, den ich auch nicht würde vermissen wollen…

Sven

chris66 · 2019-07-17T17:38:30.000Z

Geofreund1:

Die Gebäude sind also als member einfach in die Route aufgenommen worden.

Die gehören nicht zur eigentlichen Route.
Auswertungen sollten nichts desto trotz nur Member mit role oder als zur Route zugehörig annehmen.

Pirolina · 2019-07-17T18:06:21.000Z

chris66:

Die gehören nicht zur eigentlichen Route.

Hab nun eine Relation type=site mit den Mühlen erstellt. Aktuell bin ich mit dem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden. Gibt es irgendwo ein Beispiel wie man es besser machen könnte?

Pirolina · 2019-07-17T19:19:38.000Z

streckenkundler:

Wiki sagt aus, daß wenn Role leer ist, die Objekte die Wegstrecke als solches kennzeichnen: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … de#Members und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … le#Members Eigentlich kann man dann annehmen, daß alle anderen Objekte mit einer Role Angabe (egal welcher, aber ungleich forward/backward) z.B. für solche Höhenprofile nicht mit verarbeitet werden sollen…

Habe nun in der site Relation den Gebäuden die Rolle POI vergeben und nun stimmt schon mal das Höhenprofil.

PT-53 · 2019-07-17T19:37:18.000Z

geri-oc:

Wenn man sich die gpx runterladen kann - kann man auch die Hausumrisse in der Datei einfach löschen und nur die Route-gpx nutzen - siehe Beispiel oben.

Kannst Du einem Laien mal erklären, wie das geht?
Wie sieht so eine gpx-Datei mit und ohne Hausumrisse aus und wie erkennst Du die Hausumringe und wie löscht Du diese?

streckenkundler · 2019-07-17T20:39:43.000Z

Also wenn ich bei https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=2424311&map=17!51.2034!14.6483 die gpx-Ausgabe nutze, ist aus der Relation nur den gpx-Track der Route als solches enthalten: https://cycling.waymarkedtrails.org/api/details/relation/2424311/gpx War das vor den jüngsten Edits auch schon so? Ich glaube ja. Auf Alle Fälle ist aber da ein Filter drin, der bestimmte Elemente der Relation rausschmeißt… wenn es da möglich ist, dann sollte es auch bei anderen Auswertungen möglich sein…

Sven

geri-oc · 2019-07-18T07:33:39.000Z

Nein war es nicht - siehe Bild von Andreas Binder. Leider habe ich das gpx nicht gespeichert. Da waren die “Gebäude” als kurze tracks mit drin. Deshalb war ja auch mein Vorschlag, das gpx zu ändern - wer es unbedingt ohne die “kleinen ways” möchte - einfach im Texteditor öffnen - und den track aus den Metadaten ausschneiden zwischen:
-
Die Gebäude-ways sind genauso aufgebaut.

Zu dem Filter: Ich würde sagen Sarah Hoffmann (oder www.topografix.com) lässt einfach die node raus. Einfach einmal - auch zu den (ungenauen) Höhenprofilen und sonstigen Technische Einzelheiten auf der https://cycling.waymarkedtrails.org/help/about nachschauen.
In OSM werden alle Bestandteile der Relation angezeigt.

Ein Beispiel mit Gebäude ist z.B. noch hier:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=3574475&map=16!51.1627!14.1305

Dort ist die Hütte “Schloßblick” als way enthalten, im Höhenprofil ganz rechts.

Wenn man das gpx im Editor öffnet, ist ganz oben der track des Rundweges, gefolgt vom track Zu- und Abgang und dem track der Hütte.

Natürlich kann man die Relationen so gestalten, das nur die tracks der Wege enthalten sind. M.E. gehen dann aber die betreffenden “kleinen ways” verloren. Es wäre also nur notwendig eine rolle für solche ways zu benennen, die zwar angezeigt werden, aber beim gpx-Export nicht beachtet werden - ähnlich den node.

PS: Falls jemand an der Route etwas kritisieren möchte, ich habe das damals getestet. Also role=bank oder poi oder information. Sicher kann auch der Zu- und Abweg noch eine role erhalten. Es ist immer alles verbesserungswürdig - nur sollten Informationen - wie zum Beispiel die Mühlen in der Relation Mühlenweg - nicht verschwinden. Auch wenn sie Einzelnen in der Gesamtlänge oder in dem Höhenprofil stören, ist die Information für die Allgemeinheit mehr wert - meine Meinung.

chris66 · 2019-07-18T08:05:54.000Z

geri-oc:

Unschön fände ich zum Beispiel bei der Mühlenroute nicht auf die Mühle hingewiesen zu werden.

Das ist nicht der Zweck einer Routen-Relation.

POIs entlang einer Strecke können bequem mit einer spatialen Abfrage ermittelt werden.

Ganz fehlerfrei und objektiv.

kreuzschnabel · 2019-07-18T08:37:05.000Z

chris66:

Das ist nicht der Zweck einer Routen-Relation.

+1.

Eine Routenrelation bildet die markierte Route ab (on-the-ground-Prinzip) sowie eventuell die größeren Markierungen in Form von Wegweisern.

chris66:

POIs entlang einer Strecke können bequem mit einer spatialen Abfrage ermittelt werden.

Die Umrisse von POIs in die Relation aufzunehmen hat für mich eindeutig Empfehlungscharakter und damit in OSM ebensowenig verloren wie ein bicycle=no an einem Weg, den der Mapper lediglich ungeeignet zum Radfahren findet. OSM ist ein Kartenwerk, kein Reiseführer.

–ks

kartler175 · 2019-07-18T08:46:15.000Z

chris66:

Das ist nicht der Zweck einer Routen-Relation.

Genau. Aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, das Routenschema entsprechend zu erweitern bzw. einen eigenständigen Relationstyp mit der eigentlichen Route als member für so was wie Themenwwge einzuführen (anstatt die site-Relation zu mißbrauchen).

Das gehört dann aber in einem größeren Kreis als hier im deutschen Forum diskutiert und abgestimmt und dann ggf. im Wiki ausführlich dokumentiert. Dann könne sich potentielle Auswerter und Anwender darauf einstellen.

dieterdreist · 2019-07-18T08:47:05.000Z

kreuzschnabel:

Eine Routenrelation bildet die markierte Route ab (on-the-ground-Prinzip) sowie eventuell die größeren Markierungen in Form von Wegweisern.

wenn man schon die Markierungen aufnimmt (was ich ok finde), dann würde ich es nicht auf „größere“ beschränken sondern alle die gemappt sind aufnehmen

kreuzschnabel · 2019-07-18T09:09:49.000Z

dieterdreist:

wenn man schon die Markierungen aufnimmt (was ich ok finde), dann würde ich es nicht auf „größere“ beschränken sondern alle die gemappt sind aufnehmen

Nur bitte keine Farbkleckse am Bäumen mappen.

–ks

geri-oc · 2019-07-18T09:14:06.000Z

kreuzschnabel:

OSM ist ein Kartenwerk, kein Reiseführer.

Falsch - OSM ist eine Datenbank

Themenwege beziehen sich nun einmal auf ausgewählte Objekte entlang einer Route.

kartler175:

Aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, das Routenschema entsprechend zu erweitern bzw. einen eigenständigen Relationstyp mit der eigentlichen Route als member für so was wie Themenwwge einzuführen

Dem stimme ich zu - aber nicht zustimmen kann ich das jetzt Objekte aus bestehenden Relationen (Themenwegen) gelöscht werden. weitere Beispiele von Themenwegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Produktroute_(Westlausitz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturroute_(Westlausitz)

PT-53 · 2019-07-18T12:47:57.000Z

geri-oc:

Deshalb war ja auch mein Vorschlag, das gpx zu ändern - wer es unbedingt ohne die “kleinen ways” möchte - einfach im Texteditor öffnen - und den track aus den Metadaten ausschneiden zwischen:
-
Die Gebäude-ways sind genauso aufgebaut.

Wenn es keine entsprechenden Filter für den “Normalanwender” gibt, müßen die unerwünschten “Sehenswürdigkeiten” und sonstiges jeweils einzeln per Hand mit einem Texteditor herausgeschnitten werden?
Machen wir jetzt Routen nur noch für Spezialisten?

geri-oc · 2019-07-18T13:11:26.000Z

PT-53:

Machen wir jetzt Routen nur noch für Spezialisten?

Was ist dein Problem?
Du brauchst doch nur beim Routing nach gpx den “Gebäudeumriss” ignorieren und setzt deine Route fort. Du hattest doch selbst gefragt, wie sie ausgeschnitten werden können.

Schau dir eine Relation in OSM als gpx an und was bei Lonvita als gpx angeboten wird. Dort werden schon node → Sehenswürdigkeiten, … ausgeblendet. Wenn dort noch “geschlossene, kleine way’s” (Gebäudeumrisse) ausgeblendet werden - ist es wahrscheinlich für dich ok - also schreibe einmal an https://cycling.waymarkedtrails.org/help/contact - das du solche gpx zum Routen brauchst.

Aber mir ist es jetzt zu viel:

Weil zwei, drei meinen, nach so einer Route nicht fahren zu können - dann sollen sie sie einfach löschen oder korrigieren - und einfach die Vorstellungen anderer ignorieren. Bei Wanderrouten sind doch solche POI erwünscht / erlaubt. Warum nicht bei Radrouten? Weil’s nicht Im WIKI steht? Wie viel steht nicht im WIKI - wie viel wird im WIKI erstellt ohne zu diskutieren?

dieterdreist · 2019-07-18T21:56:08.000Z

geri-oc:

Bei Wanderrouten sind doch solche POI erwünscht / erlaubt. Warum nicht bei Radrouten?

bei anderen Arten von Routen, wie Wanderrouten, würde ich auch nur die Dinge in die Relation packen die direkt zur Route gehôren, also Wege und ggf. Schilder und Markierungen, aber nicht alles Mögliche in der Nähe.

Was haltet ihr davon, bei Buslinien auch noch die POIs in die Relation aufzunehmen, die man mit dem jeweiligen Bus gut erreichen kann? Das hielte ich für eine vergleichbare Situation.

kreuzschnabel · 2019-07-19T04:45:10.000Z

dieterdreist:

bei anderen Arten von Routen, wie Wanderrouten, würde ich auch nur die Dinge in die Relation packen die direkt zur Route gehôren, also Wege und ggf. Schilder und Markierungen, aber nicht alles Mögliche in der Nähe.

Natürlich.

dieterdreist:

Was haltet ihr davon, bei Buslinien auch noch die POIs in die Relation aufzunehmen, die man mit dem jeweiligen Bus gut erreichen kann? Das hielte ich für eine vergleichbare Situation.

Ja. Und bei „only_right_turn“-Relationen auch noch die Gebäude vor und hinter der Abbiegung mit reinpacken, damit man die richtige Stelle auch findet!

geri-oc:

Weil zwei, drei meinen, nach so einer Route nicht fahren zu können

Pack den Strohmann wieder ein. Das meint doch keiner. Mein Argument lautet: Das liegt schlicht außerhalb des Projektrahmens. POIs sind nicht Bestandteile der markierten Route, sondern touristische Empfehlungen, und dadurch wird OSM von einer Geodatenbank zum Reiseführer. Dann kann ich auch meine Lieblings-Gassirunden als Relationen hochladen. Oder eine Sammelrelation mit den günstigsten Tankstellen im Rheingau-Taunus-Kreis anlegen – wenn’s einem nicht passt, kann er es ja ignorieren, oder?

OSM bildet ab, was auf dem Erdboden zu finden ist. Burg Schleimfels ist als Burg gemappt. Die markierte Wanderroute, on-the-ground an Markierungen und Wegweisern eindeutig erkennbar, ist als Relation gemappt. Dass man auf der Wanderroute an der Burg vorbeikommt, ergibt sich bereits aus der Lage der beiden zueinander und muss wirklich nicht durch Zugehörigkeit zur Relation abgebildet werden.

Gegenfrage: Würdest du auch den Wald, durch den der Weg führt, mit in die Relation packen? Oder den Fluss, den er überquert? Das wäre für mich etwa gleichrangig.

geri-oc:

Bei Wanderrouten sind doch solche POI erwünscht / erlaubt.

Und da sind sie ebenso unsinnig. Wer hat den Quatsch denn ins Wiki geschrieben, und wo wurde es diskutiert?

–ks

geri-oc · 2019-07-19T06:23:13.000Z

Bleibt doch einfach einmal bei einem Beispiel:
Zum Beispiel der Mühlenweg heißt so, weil er eine Route ist, auf denen diese Mühlen als Stationen besucht werden sollen.

Es ging um den Export zu gpx, weil diese Mühlen(gebäude) in der Relation als way waren. Wären sie als node drin, würden dies in der exportierten gpx nicht auftauchen und alles wäre gut - oder? Das Problem war ja der Export zu gpx.

Ob dann beim Export nur der track genutzt wird, ist doch ein Auswerteproblem. Was bei Lonvita auch gelöst ist (node werden nicht berücksichtigt). Jetzt tauchte ein Problemchen auf, weil dazugehörige POI als way mit in den gpx-Export rutschten. Das daraus so ein Problem diskutiert wird …

Übrigens zu deinem Beispiel Burg Schleimfels:
Würde es eine Route “Wanderung zur Burg Schleimfels” sollte diese Burg nicht in die Relation?
Wenn es einen Radweg “Burgen im Landkreis …” wäre die Aufnahme der Burg als POI in die Relation falsch?
Was Bestandteil einer Route ist, sollte auch in der Relation enthalten sein.

GeorgFausB · 2019-07-19T06:42:55.000Z

Moin,

wenn die Elemente einer Relation über die Rolle eindeutig deklariert werden, ist die Auswertung in beliebiger Zusammenstellung doch kein Problem.
Das gilt für Busrouten(*) - und kann genauso für Wander- oder Radtouren gelten.
Bei Themenrouten halte ich es für sinnvoll, bei allgemeinen POI, wie sie z.B. in der Routenbeschreibung auftauchen, für nicht schädlich.
Den Rest regelt wie immer die Vernunft - oder Unvernunft - der Mapper, das wird immer so sein.

Grüße
Georg
(*) oder werden die Platform-ways dort auch in die Wegroute einbezogen? Nein.

miche101 · 2019-07-19T07:16:48.000Z

GeorgFausB:

Moin,

wenn die Elemente einer Relation über die Rolle eindeutig deklariert werden, ist die Auswertung in beliebiger Zusammenstellung doch kein Problem.

seh ich auch so… Eine Rolle müsste die Aufnahme in den Track verhinden… wie man diese Rolle nennt kann man ja noch diskutieren …