Zoeken/weergave OSM/OFM POI's

ligfietser · 2011-11-20T09:34:17.000Z

Eggie,
Garmin heeft toegegeven dat hun firmware nog niet in orde is en dat er aan wordt gewerkt:
https://forums.garmin.com/showthread.php?t=17892

Ik zal tzt eens met de nieuwste firmware van de Dakota kijken of ze daar nog wat aan gedaan hebben. In Basecamp is het iig goed gerenderd.

ligfietser · 2011-11-20T09:52:54.000Z

AnkEric:

Want behalve de weergave op de kaart stuurde de Etrex 30 ons ook van deze ‘cyclestreet’ af, omdat hij tussen de huizen nog ergens een paar meter echt fietspad had gevonden…
Voor Anke geen probleem, die heeft alle tijd om dit voorstel te beoordelen (en vervolgens te negeren), maar dit zijn wel de punten die ik vaak hoor als bezwaar tegen een GPS: ‘zo’n ding maakt vreemde routes…’.

Ik kan noch in Mapsource, Basecamp of op de Dakota in simulatiemode daar een foute route maken. Toch heb ik dat onderweg ook gemerkt. Kan het liggen aan een GPS ontvangst niet optimaal is waardoor die denkt dat die ergens anders is?

eggie · 2011-11-20T10:01:14.000Z

Dan wachten we maar weer af. Ben op de etrex 30 al twee updates verder. Profielwisselprobleem nu opgelost. Het probleem zit echt in de firmware van de gps en niet in Mapsource of in mindere mate Basecamp.
Wel grappig dat een mailtje naar Goudappel-Coffeng geholpen heeft. Emiel1 had de Crayensteinstraat per ongeluk afgesloten, maar het is zelfs door hun daarna verbeterd dmv die lane.
Nu heeft echter een zekere Reinout “m’n Wieldrechtse Zeedijk” weer gesloopt.
Die moeten ze wel hebben zeg! 'k wacht dus maar weer op je volgende update voordat ik voor iemand de ofm op z’n gps zet.

ligfietser · 2011-11-20T10:08:18.000Z

Het schijnt trouwens dat je met de carpool optie wegen ontoegankelijk kan maken:
http://www.mail-archive.com/mkgmap-dev@lists.mkgmap.org.uk/msg10783.html

Ik zou er de trappen ontoegankelijk mee kunnen maken, maar moet die nog implementeren in de OFM (carpool vermijden maakt nu nog vreemde routes).

eggie · 2011-11-20T10:43:46.000Z

Nou die Carpool zou inderdaad een optie zijn.
'k heb nu de trappen die tussen twee “fietstoegankelijke” wegen liggen zoals op de wieldrechtse zeedijk voorzien van een piepklein stukje voetpad. In werkelijkheid is dat er ook. (1m) Als het goed is worden de trappen nu niet meer genomen met de fiets met de nieuwe generatie gps-en.

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.772124&lon=4.678119&zoom=18&layers=M

ligfietser · 2011-11-20T11:04:33.000Z

In Basecamp werkt ‘carpool vermijden aan’ nu al op dat trapje (vervoermiddel fiets, kortste afstand, wegselectie in het midden)

AnkEric · 2011-11-20T11:16:12.000Z

ligfietser:

AnkEric:

Want behalve de weergave op de kaart stuurde de Etrex 30 ons ook van deze ‘cyclestreet’ af, omdat hij tussen de huizen nog ergens een paar meter echt fietspad had gevonden…
Voor Anke geen probleem, die heeft alle tijd om dit voorstel te beoordelen (en vervolgens te negeren), maar dit zijn wel de punten die ik vaak hoor als bezwaar tegen een GPS: ‘zo’n ding maakt vreemde routes…’.

Ik kan noch in Mapsource, Basecamp of op de Dakota in simulatiemode daar een foute route maken. Toch heb ik dat onderweg ook gemerkt. Kan het liggen aan een GPS ontvangst niet optimaal is waardoor die denkt dat die ergens anders is?

Gezien het open gebied is slechte ontvangst geen mogelijke oorzaak. Lijkt weer specifiek Etrex 30 te zijn. Ik weet voor 80% zeker dat ik het het 's avonds in Simulatie modus heb gereproduceerd. Misschien kan ik het vandaag nog een keer proberen.
Maar zeker niet in MapSource, BaseCamp. Daar gaat het goed.

eggie · 2011-11-20T11:33:02.000Z

@ Ligfietser Leuk drie draadjes door elkaar
Op de etrex 30 in de stand carpool vermijden neemt de etrex 30 geen trappen meer. Snelste- of kortste tijd maakt niet uit. Zal nog even uitproberen of het verdere effecten heeft met de etrex 30 bij stand “onverhard vermijden/carpool vermijden”.

Frankl2009 · 2011-11-20T11:33:52.000Z

ligfietser:

AnkEric:

En een bord met - ongeveer - de volgende tekst:

vrij toegang voor wandelaars

verboden voor gemotoriseerd verkeer

(en geen woord over fietsers)
Mogen wij hier nu wel of niet fietsen?
OFM zegt: ja!
En de LF4 loopt over deze weg!

OFM kan daar geen nee tegen zeggen en dat is anders dan Ja
Als je me maar niet voor de rechtbank sleept vanwege aansprakelijkheid mocht je een boete krijgen van de boswachter.

Maar AnkEric zei al daarvoor:

AnkEric:

: Eerst een bord: ‘Gesloten in beide richtingen voor voertuigen, ruiters en geleiders van rij- of trekdieren of vee’
100 m daarachter een hek (lift_gate) met ruimte aan de zijkant voor voetgangers of fietsers (kissing_gate).

Nee, ze mogen er niet fietsen. Bord C1 geeft dat al aan voordat ze bij de afsluiting komen. Op de fiets ben je ook “voertuig” (Rvv 1990, Hoofdstuk I Artikel 1. al: voertuigen: Fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens). Dan maar met fietsen aan de hand lopend verder?

Op basis van wat AnkEric aangeeft zou ik in OSM taggen: access=no, foot=yes of misschien foot=permissive

OFM kan er niets aan doen: “Boerenbuurt” (6931414) heeft geen access tags op de weg; niet verassend dat Ligfietser ze niets belet.

AnkEric · 2011-11-20T11:33:54.000Z

eggie:

Nu heeft echter een zekere Reinout “m’n Wieldrechtse Zeedijk” weer gesloopt.
Die moeten ze wel hebben zeg!

Ik ga ervan uit dat dit een foutje te goeder trouw was. Bestaat er een mogelijkheid om dit soort terugkerende discussiepunten in OSM te taggen?
Ik meen dit ergens een keer gezien te hebben: ‘note = dit is een <…> _ tag <…> niet wijzigen!’.
De [note] tag bestaat, recent gebruik hier gemeld door JanWandelaar en cartinus.
Al zie je dat ook pas in Advanced modus, dus of het gaat werken?

AnkEric · 2011-11-20T11:47:24.000Z

Frankl2009:

Nee, ze mogen er niet fietsen. Bord C1 geeft dat al aan voordat ze bij de afsluiting komen. Op de fiets ben je ook “voertuig” (Rvv 1990, Hoofdstuk I Artikel 1. al: voertuigen: Fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens). Dan maar met fietsen aan de hand lopend verder?

Op basis van wat AnkEric aangeeft zou ik in OSM taggen: access=no, foot=yes of misschien foot=permissive

OFM kan er niets aan doen: “Boerenbuurt” (6931414) heeft geen access tags op de weg; niet verassend dat Ligfietser ze niets belet.

De Fietsersbond routeplanner weigert er overheen te gaan. Dus heb je gelijk.

Maar niet op grond van het simpele C1 bord, want, ook dat schreef ik al eerder, die zie ik te vaak staan vóór een ‘‘fietsroute/knooppuntenroute/fietspad/pad’’.

Dan maar met fietsen aan de hand lopend verder?
Oké, lopend tot het hek en daarna?

Frankl2009:

Op basis van wat AnkEric aangeeft zou ik in OSM taggen: access=no, foot=yes of misschien foot=permissive:)

Leuk, prima, wil ik best doen, maar: waar laat ik dan die LF4? Of loopt de LF4 inmiddels via een andere route?

Frankl2009 · 2011-11-20T12:00:22.000Z

AnkEric:

De Fietsersbond routeplanner weigert er overheen te gaan. Dus heb je gelijk.

Maar niet op grond van het simpele C1 bord, want, ook dat schreef ik al eerder, die zie ik te vaak staan vóór een ‘‘fietsroute/knooppuntenroute/fietspad/pad’’.

Dan maar met fietsen aan de hand lopend verder?
Oké, lopend tot het hek en daarna?

Frankl2009:

Op basis van wat AnkEric aangeeft zou ik in OSM taggen: access=no, foot=yes of misschien foot=permissive:)

Leuk, prima, wil ik best doen, maar: waar laat ik dan die LF4? Of loopt de LF4 inmiddels via een andere route?

Aan bord C1 en de definities van Rvv 1990 over voertuigen kan ik helaas niets veranderen. Heb je een voorbeeld van zo’n C1 (misschien een nieuwe draad beginnen?)
Over wat te doen en de LF4 weet ik niet; genoeg te doen daar in Amerongen, lijkt me!

AnkEric · 2011-11-20T12:30:38.000Z

Voorbeelden? Nee natuurlijk niet

Ik negeer die dingen, ga dus niet afstappen om er een foto van te maken en Waypoint zetten deden we ook niet.

Maar toch:
Hilversum, Laaperveld, in zuidelijke richting, naar de fietsbrug die de N201 oversteekt.
Deze kan ik ook met Google Street View zien. Is in ieder geval een redelijk typerend voorbeeld.

Mattheus · 2011-11-20T13:19:17.000Z

AnkEric:

En een bord met - ongeveer - de volgende tekst:

vrij toegang voor wandelaars

verboden voor gemotoriseerd verkeer

(en geen woord over fietsers)
Mogen wij hier nu wel of niet fietsen?
OFM zegt: ja!

De tag kan onjuist zijn in de OSM.

Afgelopen vrijdag kwam ik een vergelijkbaar bord tegen: vrij toegang voor wandelaars (en rolstoelen), verboden voor fietsers en paarden. Toen ik mijn route fietste, stond er een bord: fietsers oversteken. Hier moest ik een track oversteken. Vanwege de vele bladeren kon ik geen fietspad zien. Zo’n 100 meter verderop zag ik een betonpad. Er stond geen bord bij. Alleen bij de uiteinden van het pad staat een bord. Indien ik een boswachter (in een chagrijnige bui) tegen zou komen, zou ik me zeker hebben gewezen op het feit dat ik moest oversteken en dat ik dat fietspad moest vervolgen, ook al was het niet als zodanig te herkennen. Toen ik terugfietste heb ik eens goed gekeken waar het fietspad liep. Er stonden wel bordjes die erop wezen dat daar een fietspad liep, maar ik was verblind door het prachtige betonnen pad. Gelukkig kwam ik geen boswachter tegen, maar wel enkele verstoord kijkende 70-plussers.

AnkEric · 2011-11-20T13:31:07.000Z

Ik had deze al gelezen.
Maar aangezien ik als doelstelling heb om me hier zo min mogelijk aan te ergeren (wat mij soms ook lukt), heb ik niet gereageerd. Bovendien wat kan ik anders zeggen dan: ‘‘me too…’’?

Blijf nu wel zitten met de vraag hoe nu verder.

Volgens mij in jouw woorden: je gaat pas iets aanpassen als je 100% zeker bent.
Dat ben ik niet, weet bijvoorbeeld ook surface niet meer.

Zou er een melding van kunnen maken in het Bug Report. Misschien dat iemand anders het dan oppakt.

Mattheus · 2011-11-20T13:34:52.000Z

eggie:

Nu heeft echter een zekere Reinout “m’n Wieldrechtse Zeedijk” weer gesloopt.

Sommige mensen proberen de kaart naar hun eigen hand te zetten. Begin van dit jaar had ik een weg gemapt als highway=unclassified, surface=paved. Toen daar laatst langsfietste, zag ik dat de weg stond aangegeven op de OSM als een halfverharde track. Een MTB-ér had die weg opnieuw gemapt. Van het eerste stuk (en dat weet ik 100% zeker) heb ik maar weer highway=unclassified, surface=paved gemaakt

Mattheus · 2011-11-20T13:45:53.000Z

AnkEric:

Blijf nu wel zitten met de vraag hoe nu verder.

Volgens mij in jouw woorden: je gaat pas iets aanpassen als je 100% zeker bent.
Dat ben ik niet, weet bijvoorbeeld ook surface niet meer.

Zou er een melding van kunnen maken in het Bug Report. Misschien dat iemand anders het dan oppakt.

Mijn geheugen is redelijk goed en als ik iets heb gezien, een nieuw fietspad o.i.d, map ik die. Als ik niet over dat pad heb gefietst, controleer ik dat pad enige tijd later door er overheen te fietsen.

Vandaag heb ik een knooppunt geplaatst op het noordelijkste puntje van Nederland. Toen ik daar gisteren met de auto reed, was het zo mistig dat ik terug ben gegaan. Ook vanaf een ander punt (knooppunt 77) heb ik een verwijzing naar dat knooppunt gezien. Ik weet echter niet voor 100% zeker dat het knooppunt daar daadwerkelijk staat. Na het plaatsen heb ik een collega-mapper die in hetzelfde gebied werkt, een PM gestuurd om dat knooppunt te controleren. Ik ben er vrij zeker van dat hij dat doet.

cartinus · 2011-11-20T15:14:00.000Z

AnkEric:

cartinus:

Het was even graven in m’n foto-archief, maar als je echt vind dat dit niet als highway=cycleway getagged mag worden omdat er geen fietspad borden staan, dan ben je minstens de tags motorcycle=yes, moped=yes en mofa=yes vergeten. Er staat namelijk geen enkel bord dat die er niet mogen komen.

Wil je hier nu mee zeggen dat het wél als fietspad getagd moet worden?
Daarmee wordt het aantal fietspaden verdubbeld…
Het Kerkvaartspad (oost van Alphen aan de Rijn) was óók fietspad. Geen enkel verbodsbord. Je mag er dus gewoon fietsen! Alleen een beetje lastig met die ‘stiles’…

Of je ergens wel of niet mag en kunt komen wordt bepaald door twee zaken: Regels en fysieke mogelijkheden. Tijdens het taggen moet je rekening houden met beide zaken.

Bij een pad afgesloten met styles is het fysiek onmogelijk om je er anders dan te voet te verplaatsen, dus zul je aan de hand van andere zaken moeten beslissen welke van de drie “voetpad”-tags je gebruikt: footway, path of pedestrian.

Bij wegen als Het Lint zijn er geen fysieke beperkingen. Dus kijk je naar de borden.

Bij het pad in het verlengde van Het Klaphek staan alleen maar borden “Pas op: slecht wegdek”. Het is echter fysiek te smal om met een auto of vrachtwagen over te rijden. Theoretisch gezien mag je er zelfs met een motorfiets overheen. Probeer je dat echter met een Honda Goldwing met alle koffers erop, dan hoop ik voor je dat je geen tegenligger tegenkomt. Een cross-motor kan er echter gewoon langs. Ik ga er echter vanuit dat de meeste motorrijders hier niet langs gestuurd willen worden.

AnkEric:

Verder heb ik niet getagd: [motorcycle=no]. Met andere woorden: ik doe daar geen uitspraak over.

Je hebt het echter getagged als highway=path, wat betekend dat er geen gemotoriseerd verkeer over mag, tenzij het expliciet aangegeven is. Je doet daar dus weldegelijk een (onbedoelde?) uitspraak over. Voor de standaard toegangsregels binnen OSM zijn overigens ook de brom- en snorfiets motorvoertuigen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access#Transport%20mode%20restrictions
Met jouw edit heb je dit pad dus ook afgesloten voor brom- en snorfietsers. (Wat ik vervelender vind dan het afsluiten voor motorfietsen.)

AnkEric:

Mijn idee van fietspad:

of: er staat een bord fietspad (blijkbaar zijn er ook slechte fietspaden)

of: je kunt daar ‘loshandje’ met de fiets rijden zonder last te hebben van gemotoriseerd verkeer én het is geen voetpad

Klaphek voldoet aan geen van beide. En dus geen fietspad...

Nu betrek je de kwaliteit van de weg in de classificatie, dat is nooit de bedoeling geweest. Het is geen enkel probleem om de kwaliteit weer te geven in andere tags, maar in de highway tag hoort dat niet thuis. Als de kwaliteit van het asfalt van een highway=unclassified zo slecht is dat je er niet met losse handen kunt fietsen, wordt het ook niet opeens een highway=track.

AnkEric:

Flauwe opmerking, maar ik kan het niet laten: ook het feit dat er geen bord staat ‘verboden voor gemotoriseerd verkeer’ betekent: geen fietspad.
(Al twijfel ik: staat er aan de NO-punt ook geen bord?)

Puur wettelijk gezien heb je gelijk dat het geen fietspad is, maar de tag die jij ervan gemaakt hebt is nog beperkter dan een fietspad. Er staat aan beide uiteinden alleen een bord over de kwaliteit van het wegdek.

AnkEric:

Volgende opmerking: pas sinds ik JOSM gebruik (sinds gisteravond en je weet waarom) kan ik zien wie paden heeft gemapt. Voordien niet… Je zou nu kunnen zeggen dat het netter was geweest als ik jou een mail had gestuurd over dit pad.

Vincy heeft het ooit op de kaart gezet als fietspad. Ik heb alleen de geschatte breedte erop gezet en (als ik me goed herinner) gezorgd dat het na de 3dShapes import niet door het water liep.

AnkEric:

Volgend voorbeeld:
Lekboulevard (ook Nieuwegein).
Geen fietspad (= geen bord), maar wel verboden voor alle gemotoriseerd verkeer (wel een bord). En brede weg. Dus: idem ‘Het Lint’. Alleen juridisch anders geregeld.
Wat is voor OFM nu de eerste doelstelling: aansluiten bij de wettelijke regels (edit = ‘verkeersborden’) (hoe onduidelijk en tegenstrijdig die soms ook zijn) of de praktische situatie voor FIETSERS weergeven?

Het Lint is praktisch gezien een wandelboulevard waar je tussen de wandelaars door mag laveren op de fiets. Dat hebben we mooi weer kunnen geven met de tags die het nu heeft.

Bij het klaphek is er praktisch gezien een fietspad van abominabele kwaliteit. Die abominabele kwaliteit past prima in de est_with en smoothness tags. Had er wel een zwart of blauw fietspadbord gestaan, dan hadden we dat ook alleen in die tags kwijt gekund.

Maar het grootste probleem met je laatste zin (en een soortgelijke opmerking van Mattheus) is voor mij iets heel anders. Als je OSM data bewerkt moet die bruikbaar blijven voor meer dan één toepassing van deze data. Dus ook een kaart voor paardrijders of een router voor bromfietsers moet goed blijven werken. Iets tags geven zodat er voor jouw het mooiste lijntje op de OFM verschijnt, terwijl je het pad “afsluit” voor vervoersmiddelen die er gewoon kunnen en mogen komen is dus niet de bedoeling.

Werken aan OSM doe je niet alleen voor jezelf of voor één toepassing. Daar kunnen veel meer mensen plezier van hebben.

cartinus · 2011-11-20T15:34:21.000Z

Mattheus:

AnkEric:

Blijf nu wel zitten met de vraag hoe nu verder.

Volgens mij in jouw woorden: je gaat pas iets aanpassen als je 100% zeker bent.
Dat ben ik niet, weet bijvoorbeeld ook surface niet meer.

Zou er een melding van kunnen maken in het Bug Report. Misschien dat iemand anders het dan oppakt.

Mijn geheugen is redelijk goed en als ik iets heb gezien, een nieuw fietspad o.i.d, map ik die. Als ik niet over dat pad heb gefietst, controleer ik dat pad enige tijd later door er overheen te fietsen.

Vandaag heb ik een knooppunt geplaatst op het noordelijkste puntje van Nederland. Toen ik daar gisteren met de auto reed, was het zo mistig dat ik terug ben gegaan. Ook vanaf een ander punt (knooppunt 77) heb ik een verwijzing naar dat knooppunt gezien. Ik weet echter niet voor 100% zeker dat het knooppunt daar daadwerkelijk staat. Na het plaatsen heb ik een collega-mapper die in hetzelfde gebied werkt, een PM gestuurd om dat knooppunt te controleren. Ik ben er vrij zeker van dat hij dat doet.

Ik ben een sterk voorstander van: Als je het niet weet, moet je het ook niet mappen.

Je kunt later altijd nog eens een keer teruggaan of een FIXME of een OSbug plaatsen.

Mattheus:

eggie:

Nu heeft echter een zekere Reinout “m’n Wieldrechtse Zeedijk” weer gesloopt.

Sommige mensen proberen de kaart naar hun eigen hand te zetten. Begin van dit jaar had ik een weg gemapt als highway=unclassified, surface=paved. Toen daar laatst langsfietste, zag ik dat de weg stond aangegeven op de OSM als een halfverharde track. Een MTB-ér had die weg opnieuw gemapt. Van het eerste stuk (en dat weet ik 100% zeker) heb ik maar weer highway=unclassified, surface=paved gemaakt

Gezien het aantal, de timing en de verspreidheid over het land van de edits van Reinout denk ik dat hij alle fouten gemeld in een of andere kwaliteitstool als KeepRight of de OSMInspector probeert op te lossen. Daarbij helaas niet gehinderd door enige lokale kennis. Aangezien jij die lokale kennis wel hebt, dus gewoon die edit terugdraaien.

Ik heb de gewoonte om korte stubs in te tekenen als ik wel weet waar een fiets- of voetpad begint, maar niet waar het eindigt. Deze tag ik dan ook met FIXME=incomplete. Die verschijnen op de errorcheckers. Het idee is dat iemand anders (of later ikzelf) dan snel kan zien waar nog wat gemapt moet worden. Je hebt dan van die leunstoelmappers die dat gaan “repareren” zonder lokale kennis. Het eindresultaat is daarna weliswaar technisch gezien routeerbaar en de foutmelding is weg, maar het heeft vaak niets te maken met hoe het er op de grond werkelijk uitziet.

Mattheus · 2011-11-20T16:03:36.000Z

cartinus:

Als je OSM data bewerkt moet die bruikbaar blijven voor meer dan één toepassing van deze data. Dus ook een kaart voor paardrijders of een router voor bromfietsers moet goed blijven werken. Iets tags geven zodat er voor jouw het mooiste lijntje op de OFM verschijnt, terwijl je het pad “afsluit” voor vervoersmiddelen die er gewoon kunnen en mogen komen is dus niet de bedoeling.

Werken aan OSM doe je niet alleen voor jezelf of voor één toepassing. Daar kunnen veel meer mensen plezier van hebben.

Hier ben ik me heel goed van bewust. De OFM heeft mooie lijntjes voor de fietsers, terwijl een wandelkaart meer aandacht zal besteden aan alle wandelmogelijkheden, inclusief highway=pedestrian:-)

Maar het valt me ook op dat heel veel dingen verschillend kunnen worden gemapt. Een Duitser interpreteert anders dan een Nederlander, waarschijnlijk door verschillende borden. In Duitse plaatsen fiets je over het trottoir en er staat een bord: voetganger/fietser. In Nederland kennen we in vele plaatsen een fietspad naast het trottoir, waarbij het fietspad wordt gemapt enhet trottoir niet. Een Duitser mapt een fietspad dus sneller als highway=path, bicycle=yes, foot=yes, terwijl een Nederlander een fietspad mapt als highway=cycleway en verder niets. In Nederland mag een voetganger gebruik maken van het fietspad. Zo zijn er nog vele andere voorbeelden te bedenken.